20 Μαρτίου 2009

Θα σας εξασφαλίσωμεν!


Αυτό το κάτι που έλειπε από την πολιτική ζωή του τόπου, ήρθε να μας το (ξανα)προσφέρει ο Στέφανος Μάνος. Ένα νέο κόμμα με το όνομα "Δράση" και με κεντρικό σύνθημα "Κοντογιαννόπουλος, Μάνος, Μπουτάρης και Εσύ" (δεν ξέρω ποιος το εμπνεύστηκε, αλλά μου φαίνεται επιεικώς κακόγουστο, για να μην πω ότι μου θυμίζει το λιγοκρασί λιγοθαλασσά και ταγοριμού).

Στην καθιερωμένη συνέντευξη τύπου για την ίδρυση του κόμματος, ο κ. Θάνος Βερέμης, ένας εκ των μελών, μας είπε ότι "η πραγματική κρίση είναι η μη ανανέωση του πολιτικού προσωπικού που, δυστυχώς, μας διοικεί τα τελευταία χρόνια.".

Τώρα, το πώς θα συνεισφέρει το νέο αυτό κόμμα στην ανανέωση με κορυφαία στελέχη ηλικίας κάπου μεταξύ 65 και 70, είναι ένα ερώτημα. Θα μου πείτε ότι η ανανέωση δεν είναι θέμα μόνο ηλικίας, και θα συμφωνήσω, αλλά εν προκειμένω δεν μιλάμε και για τίποτα καινούργιες παρουσίες, δεν μιλάμε για ανθρώπους χωρίς πολιτική ιστορία και βιογραφικό. Και ο Μάνος και ο Κοντογιαννόπουλος έχουν διατελέσει υπουργοί, έχουν πορεία δεκαετιών στην πολιτική, έχουν περάσει και από τα δύο κόμματα εξουσίας, ο δε Μάνος είχε ξανακάνει δικό του κόμμα που το έφαγε η μαρμάγκα. Ποιο ακριβώς είναι το νέο στοιχείο που κομίζουν με αυτήν τους την προσπάθεια, που θα οδηγήσει στην ανανέωση του πολιτικού σκηνικού;

Είπε ο κ. Μάνος στη συνέντευξη: "Είμαι ασφαλώς μεγαλύτερος από τους κυρίους Καραμανλή και Παπανδρέου, πιστεύω όμως ότι έχω νεότερες ιδέες."
Η πιο πρόσφατη από τις οποίες, θυμίζω, ήταν να κατέβει ο στρατός στους δρόμους να επιβάλλει την τάξη στα γεγονότα του Δεκεμβρίου. Πολύ νέα ιδέα, πράγματι, πρωτοποριακή θα έλεγα.


Οι κ.κ. Μάνος και Κοντογιαννόπουλος δείχνουν να πιστεύουν για τον εαυτό τους, πως είχαν την κακή τύχη να ζήσουν σε μια χώρα που αδυνατεί να αναγνωρίσει το μεγαλείο τους. Αυτοί όμως, μεγαλόψυχοι, μας κάνουν τη χάρη να συνεχίσουν να προσπαθούν, να συνεχίσουν να ασχολούνται μαζί μας, με τον ευγενή σκοπό να μας σώσουν. Όσο για το γεγονός ότι την πολιτική τους ιδιοφυΐα δεν την αναγνωρίζει κανένας άλλος εκτός από τους ίδιους (εξαίρεση ο αγαπητός κατά τα άλλα Νίκος Δήμου), αυτό δεν φαίνεται να τους απασχολεί. Τώρα αυτό κάπως λέγεται στην ψυχολογία, αλλά δεν ξέρω πώς. Τέλος πάντων.

Αλλού όμως θέλω να σταθώ: μπαίνω στις ιστοσελίδες του νέου κόμματος, διαβάζω την ιδρυτική του διακήρυξη και διαπιστώνω ότι δεν περιλαμβάνει ούτε μία συγκεκριμένη πρόταση για οποιοδήποτε θέμα, πέρα από γενικόλογες διαπιστώσεις και προτροπές που χωράνε άνετα στο πρόγραμμα οποιουδήποτε από τα υπάρχοντα κόμματα. Διότι βέβαια, η κεντρική θέση "δεν πάει άλλο" δεν λέει απολύτως τίποτα, όπως και το να βαφτίζεις το κόμμα σου "καταλύτη" (πες το και Ροναλντίνιο άμα θες).

Νέο κόμμα χωρίς διακριτή πολιτική πρόταση, που δήλωσε ότι θα κατέβει και στις Ευρωεκλογές του Ιουνίου, σε δυόμιση μήνες από τώρα: να υποθέσω ότι μέχρι τότε θα έχουν διαμορφώσει και πρόγραμμα; Τόσο σύντομα;

Μπα, απίθανο μου φαίνεται. Μάλλον θα μείνουμε με τη διαβεβαίωση του κ. Μάνου, ότι το νέο κόμμα θα μας προσφέρει "ηθική πολιτική". Ψηφίστε μας, προτάσεις μπορεί να μην έχουμε, αλλά έχουμε ήθος -τουλάχιστον, περισσότερο από τους άλλους.

Ευχαριστώ, μας τά 'παν κι άλλοι και είδαμε τα χαΐρια μας...


.

52 σχόλια:

  1. Εναλλακτικός τίτλος:

    Θα μας εξασφαλίσωμεν.

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  2. Μπα, σ' αυτό τουλάχιστον ας δεχτούμε ότι δεν υπάρχει ιδιοτέλεια. Μέχρι αποδείξεως του εναντίου, τουλάχιστον.


    (στο κάτω-κάτω, σιγά μην βγάλουν βουλευτή...)

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  3. Το "κληθεί ενδεχομένως και ο στρατός, αν δε λειτουργήσουν οι υπόλοιποι" απέχει κάπως από το "να κατέβει ο στρατός στους δρόμους". Κατά τα λοιπά συμφωνούμε.

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  4. Χασοδίκη, τα λες πολύ καλά. Εύγε!

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  5. Εντάξει, chstath, αλλά νομίζω ότι η διαφορά είναι επουσιώδης, ειδικά όταν μιλάει ένας πολιτικός με τόσο μεγάλη πείρα που (οφείλει να) θυμάται τι γινόταν όταν καλούνταν ο στρατός "να επιβάλλει την τάξη"...

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  6. Δημοσκόπηση
    Η πολιτική ζωή της χώρας:
    - Κρύβεται αποκλειστικά σε τζάκια
    - Είναι αειθαλώς γηραλέα
    - Κάνει κύκλους γύρω από ρετάλια που δεν έχουν τίποτα να πουν
    - Δεν "τραβάει" νέους
    - Δεν διαθέτει νέους
    - Όλα τα παραπάνω

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  7. "Κοντογιαννόπουλος, Μάνος, Μπουτάρης και Εσύ"

    Χμ.. Μάλλον μετρούσαν τις ψήφους τους.

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  8. Γειά σας! Σας διαβάζω και συχνά συμφωνούμε, όμως στο συγκεκριμένο ποστ έχω τις εξής διαφωνίες. Κατ' αρχήν όπως λέτε κι εσείς η ανανέωση δεν είναι μόνο θέμα ηλικίας. Εγώ εδώ θα έδινα για παράδειγμα τον κ. Τσίπρα και τον εξαίρετο ξύλινο λόγο του.
    Παρακολουθώ την αρθρογραφία του κ. Μάνου και βλέπω ότι δεν κομίζει απαραίτητα το νέο, κομίζει όμως πολλές φορές το αυτονόητο όπως για παράδειγμα οι θέσεις του σε θέματα περιβάλλοντος (π.χ. φωτοβολταϊκά), ή σε υποθέσεις (π.χ. Siemens) που αφορούν τη Δικαιοσύνη. Χωρίς να έχω υπάρξει ποτέ ψηφοφόρος της ΝΔ και χωρίς να έχω παρακολουθήσει την πορεία του ειδικά, παρατηρώ ότι τώρα τουλάχιστον αρθρώνει πολιτικό λόγο πάνω σε πολύ συγκεκριμένα προβλήματα και όχι με γενικότητες. Έχω προσέξει ότι δεν έχει πρόβλημα να συμφωνήσει ή να διαφωνήσει με κάποιον ανεξάρτητα από τη κομματική του ταυτότητα κι αυτό δείχνει άνθρωπο με ανοιχτό μυαλό. Για τους δεξιούς είναι μαύρο πρόβατο και γραφικός για τους αριστερούς είναι μια από τα ίδια και γραφικός κι αυτό δείχνει πόσο εύκολα μας βολεύουν τα στερεότυπα. Δεν υπερασπίζομαι τον κ. Μάνο, διαφωνώ κάθετα για παράδειγμα με τις δηλώσεις περί στρατού, παρακολουθώ όμως με σκεπτικισμό αυτές τις κινήσεις και θέλω να ελπίζω σε κάτι καλύτερο γιατί σ' αυτή τη χώρα και γω ζω και γονατίζω καθημερινά από το βάρος της.

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  9. @tina

    Πρώτα απ' όλα, να σε καλωσορίσω και να σε ευχαριστήσω για το σχόλιο. Πράγματι, ομολογώ ότι έχω μια αρνητική προκατάληψη για τον κ. Μάνο και δεν είμαι απόλυτα αντικειμενικός (ποτέ άλλωστε αυτό το μπλογκ δεν διεκδίκησε τον τίτλο του αντικειμενικού).
    Όμως, εν προκειμένω, δεν νομίζω ότι αδικώ τον κ. Μάνο και τους συνοδοιπόρους του επισημαίνοντας ότι α) είναι λίγο οξύμωρο να επαγγέλλεσαι ανανέωση με παλιά υλικά, β) είναι λίγο εξωφρενικό να ιδρύεις νέο κόμμα με στόχο συμμετοχή σε εκλογές που γίνονται σε λιγότερο από 3 μήνες, και να μην έχεις έστω υποψία προγράμματος.

    Ο κ. Μάνος έχει πει αρκετά πράγματα που ακούγονται σωστά, συνήθως όμως είναι (όπως λες κι εσύ) λίγο πολύ αυτονόητα. Δεν νομίζω ότι χρειαζόμαστε πλέον κάποιον να μας πει τα αυτονόητα, αντίθετα, χρειαζόμαστε κάποιον να μας πει με πειστικό τρόπο πώς θα τα πετύχει. Ε, αυτό είναι που δεν βλέπω...

    @Προκόπης Δούκας

    "Όχι αδερφέ! Φαντάσου και να τό 'λεγα αυτό, τι είχε να γίνει..." :)

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  10. και όποιος δεν θυμάται ο συγκεκριμένος ογκόλιθος της πολιτικής είχε ξανακάνει κόμμα πρίν λίγα χρόνια το οποίο έκανε πουτανάκι της Ν.Δ. για να εκλεγεί και μετά το έπαιζε και σφίχτης. That is μέχρι που εκλέχτηκε με το ΠΑΣΟΚ το 2004. Μια σιγουριά σου την εμπνέει είναι σίγουρο αυτό.

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  11. Δεν μπορώ να πω, ότι ο κ. Μάνος στερείται απόψεων, άσχετα αν διαφωνεί κανείς μαζί του . Το πρόβλημά μου είναι, ότι πρόκειται για ένα πολιτικό, που έχει περάσει και από τα δύο μεγάλα κόμματα και πιστώνεται με την ίδρυση ενός τρίτου, το οποίο εξαφανίστηκε προτού καν προβάλει κάποιο πρόγραμμα. Αυτό από μόνο του συνιστά μεγάλη φθορά και δεν το βλέπει με καλό μάτι ο πολύς κόσμος. Το ίδιο και για τον κ. Κοντογιαννόπουλο, αν και αυτός απέφυγε την ίδρυση κόμματος. Τώρα, ο κ. Μπουτάρης έχει κάποιες περγαμηνές από το Δήμο Θεσσαλονίκης. Άλλα πρόσωπα, όμως, δεν υπάρχουν;Και από πρόγραμμα θα συμφωνήσω μαζί σου, το νέο αυτό κόμμα δεν έχει πρόγραμμα.

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  12. Κατ' αρχάς, δεν είναι επουσιώδης η διαφορά ανάμεσα στο να αναλάβει το στράτευμα τη διακυβέρνηση της χώρας και το να χρησιμοποιηθεί από την εκλεγμένη κυβέρνηση σε μία αποστολή. Είναι κεφαλαιώδης διαφορά και, επομένως, αυτό που κάνατε στο ποστ είναι faux pas [τουλάχιστον].

    Γράφετε: "Ο κ. Μάνος έχει πει αρκετά πράγματα που ακούγονται σωστά, συνήθως όμως είναι (όπως λες κι εσύ) λίγο πολύ αυτονόητα. Δεν νομίζω ότι χρειαζόμαστε πλέον κάποιον να μας πει τα αυτονόητα, αντίθετα, χρειαζόμαστε κάποιον να μας πει με πειστικό τρόπο πώς θα τα πετύχει. Ε, αυτό είναι που δεν βλέπω..."

    Υπάρχει μια παρανόηση πιστεύω. Για το αυτονόητο μιλάνε όλοι [ακόμα και η ΝΔ!] όταν λένε ότι πρέπει να καταπολεμηθεί η διαφθορά, να προστατεύσουμε το περιβάλλον κλπ. Όμως, ο Μάνος δεν είναι άλλος ένας γενικόλογος πολιτικός: οποιοσδήποτε έχει παρατηρήσει την αρθρογραφία του διαπιστώνει ότι προτείνει συγκεκριμένες λύσεις για όλα τα προβλήματα με τα οποία καταπιάνεται.

    Σταχυολογώ ελάχιστες εξ αυτών: http://news.kathimerini.gr/4dcgi/_w_articles_politics_2_21/02/2009_304393

    http://news.kathimerini.gr/4dcgi/_w_articles_columns_2_12/10/2008_288104

    http://news.kathimerini.gr/4dcgi/_w_articles_columns_2_09/10/2008_287642

    http://news.kathimerini.gr/4dcgi/_w_articles_columns_2_18/09/2008_285125

    http://news.kathimerini.gr/4dcgi/_w_articles_economy_2_20/04/2008_267257

    και, βεβαίως, η πρόταση για το πάρκο του Ελληνικού: http://www.kathimerini.gr/4dcgi/_w_articles_kathcommon_2_08/09/2007_1286847

    Φαντάζομαι ότι πάνω σε αυτόν τον καμβά που ορίζεται από το -αξιοπρόσεκτο για τα δεδομένα των Ελλήνων πολιτικών- πλήθος των προτάσεων του Μάνου, τις οποίες δεν έπαυσε να καταθέτει δημοσίως τα τελευταία χρόνια, θα υφανθεί το πρόγραμμα της Δράσης.

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  13. Νομίζω ότι έχουν γίνει ορισμένες παρανοήσεις. Ο χαρακτηρισμός γυρολόγος που αποδίδεται στους κ.Μάνου και Κοντογιανόπουλο είναι μάλλον κακοπροέραιτος. Οι κ.Μάνος και Κοντογιανόπουλος διαγράφηκαν από τη νέα δημοκρατία επειδή θεωρησαν ότι ο κάθε βουλευτής (τουλάχιστον ως ένα βαθμό) θα πρέπει να ψηφίζει κατά συνείδηση.Στη συνέχεια ο κ.Μάνος δεν εντάχθηκε ούτε στο πασόκ ούτε στη νέα δημοκρατία παρά μόνο συνεργάστηκε ως ανεξάρτητος.
    Στη νέα κίνηση θα πρέπει να πούμε ότι συμμετέχουν προφανώς και νέοι άνθρωπο (Χαρίδημος Τσούκας,Αβραντίνης,Καρίπογλου).Το σημαντικό είναι όμως -όπως ειπώθηκε- οι ιδέες που τα πρόσωπα εκφράζουν και εδώ θα συμφωνήσω με το προηγούμενο σχόλιο ότι ο κ.Μάνος έχει σαφώς νεότερες και καλύτερες ιδέες από το υπάρχον πολιτικό κατεστημένο.
    Στο παρακάτω λινκ μπορείτε να δείτε όλες τις τοποθετήσεις από τη συνέντευξη τύπου
    http://www.youtube.com/user/drassi2009

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  14. Πρόεδρος της νεολαίας του κόμματος θα αναλάβει ο αρχηγός ΓΕΕΘΑ...

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  15. Εκ πρώτης όψεως, η πρόθεση του κ. Μάνου φαίνεται αρκετά λογική και αγνή. Αν όμως κάποιος δεί λίιιιγο κάτω από το τσόφλι, θα βρει ένα κλούβιο αβγο.

    Και ο λόγος είναι απλός (εκτός από αυτά που παρέθεσε ο χασοδίκης και με βρίσκουν σύμφωνο). Ο κ. Μάνος δημιούργησε ένα κόμμα το οποίο έχει κατά το 80% σχεδόν ίδιες θέσεις, και 100% ίδιο μανιφέστο (περί εξορθολογισμού της ελληνικής πολιτικής) με αυτές δύο υπάρχοντων κομμάτων, που περιέχουν ήδη μεγάλο ποσοστό νέων ανθρώπων. Namely, της Φιλελεύθερης Συμμαχίας και των Δημοκρατικών.

    Άρα ο κ. Μάνος και οι συνεργάτες του επέλεξαν την περαιτέρω διάσπαση του εκσυγχρονιστικού και φιλελεύθερου χώρου, σε αντίθεση με τη συσπείρωση που είναι πολύ πιο αναγκαία τη συγκεκριμένη περίοδο. Οπότε, πίσω από αυτή την κίνηση διακρίνω καθαρή ιδιοτέλεια.

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  16. Η "χαζομάρα" του Μάνου είναι ότι απαντάει στα προβλήματα, με λύσεις και ας δυσαρεστούν .....

    Για παράδειγμα: Στο ερώτημα αν η Αστυνομία αδυνατεί να επιβάλει την τάξη , ο Μάνος απαντά: η νόμιμη κυβέρνηση υποχρεούται να καλέσει τον στρατό!

    Σκληρή λύση, κατά την γνώμη μου , αλλά είναι μια λύση!

    Αντίθετα, ο συμπαθείς κατά τα άλλα, xasodikis τι απαντάει;
    Τίποτα! απλώς κατηγορεί την απάντηση Μάνου.....
    Θα προτιμούσα να έλεγε για παράδειγμα: καλούμε τα ΚΝΑΤ, τις κομματικές νεολαίες , τους μελισσοκόμους με τα μελίσσια τους οτιδήποτε........

    Το ότι ομολογεί προκατάληψη, πάντως, πιστώνετε στα υπέρ του!

    Θα συμφωνήσω με ellinaki όσο αφορά την πολυδιάσπαση, πρέπει να υπάρξει προσπάθεια συνεργασίας.....

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  17. εγω πάντως βλέπω στην προσπάθεια - η οποία δεν είναι μόνο του μάνου - αυτή εναν δονκιχωτισμό που μου είναι συμπαθής αν μη τι άλλο.
    Όσο για τη δήλωση με το στρατό τη θεωρώ τεραστια ηληθιότητα αν και μου είναι συμπαθής ο Μάνος άλλα πιστεύω ότι δεν τον εκφραζει συνολικά έτσι...? ας πρόσεχε βέβαια.
    Τωρα δεκτό το ότι δεν είναι αντικειμενικός ο οικοδεσπότη, και φυσικά δεκτό να διαφωνει με τις απόψεις του Μάνου, αλλά να λέει οτι θεωριτικολογεί χωρίς να λέει κατι πρακτικό ε αυτό δεν ισχύει με τι καμία για το Μάνο, λέει πολυ συγκεκριμένα πράγματα και για αυτό ειναι και πολύ αντιπαθής και πολλούς, όπως στους συναδέλφους συμβολαιογράφους του χασοδίκη για τους οποίου φωνάζει εδώ και καιρό ότι οι ρυθμισμένες από το κράτος αμοιβές τους είναι πολύ υψηλές.
    Τελειώνοντας θα πώ ότι μάλλον η προσπάθεια θα πατώσει όπως χαιρέκακα τονιζει και ο οικοδεσπότης...βεβαια εκτος απο τη χαιρεκακία θα μείνει και μετά τις εκλογές με Γιωργάκη, Κωστάκη, Αλέξη, Αλέκο, Αλέκα και Γιώργο, άλλα οκ η δημοκρατία θα έχει γλυτώσει τουλάχιστον από το μάνο...

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  18. Αυτά που γράφει το ελληνάκι οφείλονται σε παραπληροφόρηση ή σε μία μάλλον κακόβουλη διάθεση. Οι "Δημοκρατικοί" αναφέρουν ρητά εδώ

    http://dimokratikoi.gr/%CE%B5%CE%BD%CE%B7%CE%BC%CE%B5%CF%81%CF%89%CF%83%CE%B7/

    πως "Από το κόμμα μας αποκλείονται ρητώς όσοι έχουν θητεύσει ως υπουργοί και βουλευτές", ενώ όλοι γνωρίζουν ότι έγινε προσπάθεια σύμπλευσης με τη Φιλελεύθερη Συμμαχία, η οποία απέτυχε. Δε λέω ότι δεν πρέπει να γίνει ξανά προσπάθεια συνεννόησης, αλλά είναι λανθασμένος ο καταλογισμός ιδιοτέλειας στο Μάνο.

    Ο πρώτος ανώνυμος

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  19. Άλλο ένα πυροτέχνημα μου φαίνεται, στο ίδιο μήκος κύματος με το κόμμα που δημιουργήθηκε στο παρελθόν. Τώραν, ενώ οι προγραμματικές τους θέσεις είναι ανύπαρκτες υπάρχει διάχυτο το θέμα του ήθους. Μόνο που το πολιτικό ήθος είναι αυτονόητο, δεν αποτελεί πολιτική ιδεολογία ή πρόταση. Η κάλπη θα δείξει βέβαια πόση πέραση έχουν τέτοιες πρωτοβουλίες, αλλά κάτι μου λέει ότι θα πάνε άπατοι (και δεν είμαι καν χαρτορίχτρα)

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  20. Η δήλωση του κ. Μάνου για να επιβάλει το στρατός την τάξη, παρεξηγήθηκε στην υπερευαισθησία μας περί στρατού. Με κατανοείτε. Εντούτοις, στρατοί έχουν επέμβει στη Γαλλία την εποχή που οι Αλγερινοί είχαν γεμίσει τον κόσμο με βόμβες, και στην Αμερική, την εποχή με τα επεισόδια του ΛΑ. Η δήλωση ήταν καλοπροαίρετη.

    Επι του θέματος, ο συμπαθής κατα τα άλλα κ. Μάνος, δεν χωράει κατα την γνώμη μου στο πολιτικό προσκήνιο. Εχουμε 5 κόμματα, ας τα βρούμε μ' αυτά. Θα μπορούσε να προσφέρει κάτι ανεξάρτητα, αλλά και εδώ τα πολιτικά μας κόμματα δεν έχουν ανάλογη παράδοση.

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  21. @ Πρώτε Ανώνυμε

    Οι θέσεις των Δημοκρατικών και η προσπάθεια συνεργασίας με τη ΦιΣ είναι γνωστές.

    Εγώ δεν ανέφερα πουθενά ότι ο κ. Μάνος ήταν εξαρχής αποστασιοποιημένος. Απλά θεωρώ ότι η δημιουργία ενός τρίτου πόλου έλξης στο συγκεκριμένο χώρο, μόνο περαιτέρω διάσπαση μπορεί να αποφέρει, άρα και οι σκοποί του κ. Μάνου θα πρέπει να είναι ιδιοτελείς.

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  22. Ελληνάκι, μου φαίνεται ότι η κίνηση αυτή έχει τη δυνατότητα (λόγω αναγνωρισιμότητας του Μάνου και των άλλων συμμετεχόντων) να ξεπεράσει κατά πολύ τα μικρά ποσοστά της Φιλελεύθερης Συμμαχίας και των Δημοκρατικών. Οπότε, δε στοχεύει στη διάσπαση αυτού του -αδύναμου εκλογικά- χώρου, αλλά στην όσο το δυνατόν μεγαλύτερη στήριξη από τους απογοητευμένους ψηφοφόρους (οι οποίοι, ωστόσο, δεν έχουν εκδηλώσει την εμπιστοσύνη τους στα υπάρχοντα αυτά κόμματα) ώστε να καταφέρει την κοινοβουλευτική εκπροσώπηση, που δεν κατάφερε η Φιλελεύθερη Συμμαχία και δεν μπορούν να καταφέρουν, κατά τις ενδείξεις, ούτε οι Δημοκρατικοί.

    Ο πρώτος ανώνυμος

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  23. Λοιπόν, παρατηρώ ότι έχουν γίνει ορισμένες παρανοήσεις, θα κάνω λοιπόν μερικές διευκρινίσεις χωρίς να απαντώ ονομαστικά σε σχόλια (ούτως ή άλλως είναι δύσκολο με τόσα ανώνυμα σχόλια -χρησιμοποιήστε έστω ένα nickname, βρε παιδιά).

    Πρώτον: δεν καταλόγισα στον Μάνο ότι ζήτησε να αναλάβει το στράτευμα την διακυβέρνηση της χώρας. Ο Μάνος ζήτησε να κατέβει ο στρατός να επιβάλλει την τάξη, κι αυτό ακριβώς έγραψα, το οποίο δεν ξέρω αν είναι faux pas (τα γαλλικά μου είναι ελάχιστα), σίγουρα πάντως είναι αλήθεια. Το γιατί θεωρώ αυτήν την ιδέα τουλάχιστον ανόητη το εξηγώ σε παλιότερο ποστ (υπάρχει λινκ στο κείμενο).

    Δεύτερον: συζητάμε για τον Μάνο και το αν έχει απόψεις και προτάσεις ή όχι, ξεχνώντας ότι εδώ δεν κάνουμε κριτική σε έναν παλαίμαχο πολιτικό που σχολιάζει την επικαιρότητα από τις στήλες εφημερίδων, αλλά σε έναν εκ των συνιδρυτών νέου κόμματος που κατεβαίνει σε εκλογές τον ερχόμενο Ιούνιο. Και ξαναθέτω το ερώτημα: με ποιο πρόγραμμα; Ναι, υποθέτω κι εγώ ότι οι κατά καιρούς προτάσεις του Μάνου θα χρησιμεύσουν ως καμβάς, αλλά όταν μιλάμε για συλλογικούς πολιτικούς φορείς μου φαίνεται λίγο οξύμωρο να καλούμαστε να συμπεράνουμε τις προτάσεις τους από ένα συμπίλημα άρθρων ενός μέλους (έστω κορυφαίου) στην Καθημερινή.
    Επιμένω στην άποψή μου: η ιδρυτική διακήρυξη του κόμματος είναι ένα μάτσο αοριστολογίες, και επιφυλάσσομαι να συζητήσω επί πραγματικών προτάσεων όταν (και αν) το κόμμα τις διαμορφώσει. Μέχρι τότε, θεωρώ το νέο κόμμα κόμμα προσώπων και όχι αρχών ή θέσεων.

    @Πρόδρομος Πύρρος

    Το χαρακτηρισμό γυρολόγος εσείς τον χρησιμοποιήσατε, εγώ όχι. Εγώ απλώς έκανα τη διαπίστωση, με την οποία πιστεύω θα συμφωνείτε, ότι τόσο ο κ. Μάνος όσο και ο κ. Κοντογιαννόπουλος έχουν πίσω τους μια μακρόχρονη πολιτική πορεία που έχει περάσει και από τα δύο μεγάλα κόμματα, έχουν διαχειριστεί θέσεις εξουσίας, και επομένως μου φαίνεται υπερβολικό να θεωρούνται κάτι καινούργιο στην πολιτική σκηνή.

    Στον επισκέπτη που μου καταλογίζει χαιρεκακία, θα συνιστούσα να ξαναδιαβάσει προσεκτικά το ποστ. Ναι, έκανα ένα σχόλιο-πρόβλεψη ότι το θεωρώ απίθανο να βγάλουν βουλευτή, αλλά μέχρις εκεί.

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  24. Προσωπικά, περισσότερο από οποιοδήποτε άλλο σημείο, ενοχλήθηκα από το "επιχείρημα" ότι ο νέος αυτός φορέας θα φέρει το ήθος στην πολιτική. Ο λόγος της ενόχλησης μου είναι το γεγονός ότι κάποιοι διεκδικούν την προσοχή και "ανταλλάσσουν" την ψήφο μου με κάτι το οποίο είναι (ή θα έπρεπε να είναι) εκ των ουκ άνευ για την πολιτική ζωή, αλλά ενόψει της έλλειψης του, ξαφνικά αναγορεύεται σε ύψιστο αγαθό αυτής. Όχι λοιπόν δεν είναι έτσι ... Επειδή οι άλλοι δεν το έχουν, δεν σημαίνει απαραίτητα ότι όποιος το έχει μπορεί να μου ζητά να τον προσέξω και να τον επιλέξω ... Το ήθος δεν είναι αγαθό, είναι η ελάχιστη απαραίτητη προϋπόθεση για έναν πολιτικό και όποιος δεν το έχει δεν πρέπει να είναι πολιτικός.

    Σε σχέση με τις προτάσεις που θα έπρεπε να συνοδεύουν την ίδρυση ενός νέου κόμματος, όχι αυτές δεν μπορούν να υπο(αντι)κατασταθούν από τις δημοσιοποιημένες προσωπικές απόψεις ενός μέλους του.

    Και κάτι άλλο ... κάποιοι άνθρωποι αποφάσισαν να ενωθούν και να διεκδικήσουν την ψήφο μας... Γιατί; Επιθυμούν να συνεισφέρουν στην επίλυση των προβλημάτων; Έχουν κάτι διαφορετικό να πουν και αποφάσισαν να το φωνάξουν; Διεκδικούν μερίδιο της εξουσίας; Σκοπεύουν από τη θέση αυτή να ελέγχουν την άσκηση της εξουσίας ;

    Όσο για τη "χαιρέκακη" πρόβλεψη του χασοδίκη, δεν τη θεωρώ καθόλου χαιρέκακη, αλλά αντίθετα αιτιολογήμενη (όχι από τυχόν κληρονομικό χάρισμα του), διότι ως γνωστόν, τόσο το πολιτικό σύστημα, όσο και εμείς ως πολίτες, λειτουργούμε με βάση το ρητό "όποιος βγαίνει απο το μαντρί, τον τρώει ο λύκος". Δεν είναι σωστό, αλλά έτσι είναι ... και χρειάζεται κάτι περισσότερο από πολιτικές κινήσεις παλαιών γνωστών μας για να αλλάξει.

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  25. Eskarina, να πούμε πάντως ότι το νέο κόμμα δεν επαγγέλλεται ακριβώς ότι θα φέρει το ήθος στην πολιτική (υπονοώντας ίσως ότι το ήθος τώρα λείπει), κάνει όμως μια αναφορά σε νέους ανθρώπους που θα συνεισφέρουν στην "ηθική πολιτική" -και από το σημείο αυτό και μετά συμφωνώ με την άποψή σου.

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  26. Ελα να παμε Ευρωβουλή
    η μάνα σου, εγώ κι εσύ...

    Μεχρι να πατησω τα λινκ και να δω οτι οντως ιδρυθηκε αυτο το κομμα, νομιζα οτι αστειεύοσουν.
    Μετα το λινκ μου εμεινε ενα στραβο χαμογελο.

    Παντως για τη συγκεκριμενη κινηση, νομιζω οτι ταιριαζει περισσοτερο η ταινια
    Θανασακης ο πολιτευομενος
    O θανασακης, που πιστευε οτι η Ελλάδα τον χρειάζεται...

    trivia info: Στην ταινια αυτη, το ρολο της αρραβωνιαστικιάς που στηριζει τα πολιτικα οράματα του θανασακη, παιζει η Αννα Συνοδινου, η οποια αργότερα ασχοληθηκε με την πολιτικη

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  27. Κύριε Χασοδίκη, καθόλου δεν πειράζει νομίζω η έλλειψη «αντικειμενικότητας» του μπλογκ σας. Έτσι γίνονται ωραίες κουβέντες.
    Συμφωνώ ένα κόμμα χρειάζεται πρόγραμμα άρα ο νέος σχηματισμός είναι ήδη φάουλ. Μήπως όμως, μήπως λέγω, είναι λίγο υποκριτικό αυτό; Γιατί οι άλλοι που έχουν; Έχετε δει πολλά από αυτά τα υπέροχα προγράμματα να εφαρμόζονται; Θα σας χτίσουμε και γέφυρες θα σας φέρουμε και ποτάμια...
    Προς Εskarina,
    λέτε «τόσο το πολιτικό σύστημα, όσο και εμείς ως πολίτες, λειτουργούμε με βάση το ρητό "όποιος βγαίνει απο το μαντρί, τον τρώει ο λύκος". Δεν είναι σωστό, αλλά έτσι είναι ... και χρειάζεται κάτι περισσότερο από πολιτικές κινήσεις παλαιών γνωστών μας για να αλλάξει.»
    Όπως;;

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  28. "Φάγανε από τα τούβλα, φάγανε από τα μπετά, φάγανε από τα κεραμίδια, φάγανε από τα εργατικά. Φάγανε, φάγανε, φάγανε...". Ατάκα από την ίδια ταινία του Μαυρογιαλούρου.

    Δεν ισχύει αυτό για τους τρεις πολιτικούς που συνίδρυσαν το νέο κόμμα. Απλώς το θυμήθηκα διαβάζοντας πολλές φορές τη λέξη "πολιτικό σύστημα"...

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  29. Αγαπητή Τίνα, η ορθή απάντηση στην ερώτηση σου είναι ότι πρέπει να αλλαξουμε πρώτα εμείς οι πολίτες. Δεδομένου όμως ότι ήδη υπάρχουν πολίτες, οι οποίοι δεν συμπεριφέρονται ωσάν πρόβατα, θα θεωρούσα ότι πρέπει, κάποια στιγμή, να εμφανιστεί ένας αντίστοιχα σοβαρός πολιτικός σχηματισμός, ο οποίος με πρόγραμμα, γνωστό και εφαρμόσιμο, θα αντιπροσωπεύσει αυτούς τους πολίτες.

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  30. Tina, σύμφωνοι, και οι άλλοι που έχουν πρόγραμμα δεν το εφαρμόζουν. Αυτό προφανώς σημαίνει ότι πρέπει να απαιτήσουμε μεγαλύτερη συνέπεια από τα κόμματα, και όχι να πούμε "αφού δεν το εφαρμόζουν που δεν το εφαρμόζουν, ας μην έχουν καθόλου", έτσι δεν είναι;

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  31. Έτσι ακριβώς! Απλά με αυτό που είπα ήθελα να τονίσω ότι πολλές φορές ασχολούμαστε πολύ και εύκολα απαξιώνουμε κάτι που ακόμα είναι ένα μόρφωμα και καταπίνουμε την απόλυτη ένδεια που μας περιβάλλει. Με φοβίζουν και με θέτουν σε επιφυλακή ακραίες εκφάνσεις τύπου ΛΑΟΣ. Αλλά οτιδήποτε άλλο προκύψει στο βαθμό βέβαια που κατά προσωπική εκτίμηση, μου φαίνεται σοβαρό, το παρακολουθώ. Είτε είναι νέοι άνθρωποι σε παλιά κόμματα (Τσίπρας) είτε παλιοί σε νέα, δεν νομίζω πως αξίζει να είμαστε ισοπεδωτικοί γιατί αυτό είναι μια πολυτέλεια που δεν την έχουμε.

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  32. Συνάδελφος Χάρης23 Μαρτίου 2009 - 11:23 μ.μ.

    Αγαπητέ συνάδελφε,

    Το κείμενό σου κάνει μια πολύ σωστή παρατήρηση, αλλά έχει και κάμποσα στοιχεία που μου φαίνονται μάλλον ακατανόητα.

    1) Η σωστή παρατήρηση είναι ότι το νέο κόμμα κακώς ζητάει την ψήφο μας υποσχόμενο μόνο να εφαρμόσει τα προστάγματα της κοινής λογικής.

    Αυτό είναι πολλαπλά άστοχο γιατί:

    α) Τα κόμματα υπάρχουν (και μάλιστα στις δημοκρατίες σε μεγάλο αριθμό) επειδή στα πολιτικά ζητήματα οι διαφωνίες είναι πανταχού παρούσες και μάλιστα ανάμεσα και σε ανθρώπους που έχουν όχι απλώς "κοινή λογική", αλλά μεγάλη μόρφωση και καλλιέργεια. Το να λες ότι θα πορευτώ μόνο με ό,τι φαίνεται "παγκοίνως λογικό" είναι σαν να λες ότι δεν θα έχεις παρά ελάχιστη πολιτική άποψη και παρουσία.

    β) Δεδηλωμένη πρόθεση του νέου κόμματος είναι να συνεργαστεί με ένα από τα δύο μεγάλα κόμματα. Όμως τι θα κάνει αν το πρώτο κόμμα θέλει να περάσει ένα νομοσχέδιο που διχάζει την κοινωνία; Θα πει "α, αυτό δεν εμπίπτει στο πεδίο της κοινής λογικής, άρα δεν ανακατευόμαστε"; Και τι σημαίνει αυτό; Θα υπερψηφίσει; θα καταψηφίσει; θα ψηφίσει λευκό;

    γ) Θεμελιωδέστερα, η πολιτική εξουσία μόνο τότε μπορεί να δικαιολογήσει το μονοπώλιο των ακραίων μέσων βίας που διαθέτει όταν είναι διατεθειμένο να τέμνει και τα πιο εριζόμενα πολιτικά προβλήματα και να επιβάλλει τις λύσεις σε όλους επί ίσοις όροις. Άρα και ένα πολιτικό κόμμα δεν μπορεί να έχει προτάσεις για μερικά μόνο θέματα και να μην έχει προτάσεις για άλλα.

    Επομένως, καλά κάνεις και στηλιτεύεις τη μη ανάρτηση λεπτομερέστερου προγράμματος. Και ο προφανής λόγος της έλλειψης αυτής (να μη χάσουν ψηφοφόρους που θα τρόμαζαν αν τους παρουσίαζαν ένα πλήρες πρόγραμμα) προσφέρει μόνο εξήγηση, όχι δικαιολογία.

    2) Ωστόσο, το κείμενό σου περιέχει πολλά στοιχεία που μου φαίνονται τουλάχιστον ακατανόητα:

    α) Λες ότι στο επίπεδο της πολιτικής ηθικής θα είναι απλώς ίδιοι με αυτούς που πήραν ήδη την εξουσία με τη σημαία αυτή (προφανώς εννοείς τη σημερινή κυβέρνηση). Την ίδια στιγμή, σε απάντησή σου σε σχόλιο αναγνώστη, λες ότι πρέπει να παραδεχτούμε ότι στους ιδρυτές του κόμματος αυτού το κίνητρο της πρωτοβουλίας δεν ήταν η ιδιοτέλεια. Αλλά τότε πώς θα είναι ίδιοι με τη σημερινή κυβέρνηση, που καταρρέει δημοσκοπικά υπό το βάρος των σκανδάλων του προσωπικού της και των διαρκών αποκαλύψεων ότι βάζει στις θέσεις-κλειδιά όχι τους καλύτερους, αλλά απλά ανθρώπους από τον κομματικό στρατό;

    β) Στέκεσαι στο ότι ο Μάνος και ο Κοντογιαννόπουλος έχουν υπάρξει υπουργοί προηγούμενων κυβερνήσεων, χωρίς να εξετάζεις καθόλου τι είδους υπουργός υπήρξε τουλάχιστον ο Μάνος και αρνούμενος να σχολιάσεις όχι μόνο τα μεγάλα έργα που άφησε στη χώρα, ούτε μόνο τα σπουδαία θεσμικά νομοσχέδια (όπως π.χ. για το χωροταξικό), αλλά και τα άρθρα του που συγκεκριμένα σου παρέθεσε σε σχόλιό του ανώνυμος αναγνώστης σου.

    γ) Ταυτόχρονα αγνοείς ότι την ιδρυτική διακήρυξη υπογράφουν και πρόσωπα που ΔΕΝ έχουν φθαρεί από συμμετοχή σε προηγούμενες κυβερνήσεις και μερικοί από τους οποίους αποτελούν ό,τι καλύτερο έχει να επιδείξει η χώρα μας στα αντικείμενά τους. Εννοώ το Νίκο Δήμου, το Χαρίδημο Τσούκα, το Χαράλαμπο Μουτσόπουλο και άλλους.

    δ) Κατεβάζεις ανεξήγητα το επίπεδο του ιστολογίου σου γράφοντας ότι "την πολιτική τους ιδιοφυΐα δεν την αναγνωρίζει κανένας άλλος εκτός από τους ίδιους".

    ε) Βλέπω στα αγαπημένα σου ιστολόγια εκείνο του Πάσχου Μανδραβέλη και απορώ πώς είναι δυνατόν να αντιμετωπίζεις με τόση ειρωνία τους ιδρυτές (μιλώντας π.χ. ειρωνικά για "το μεγαλείο" τους) τη στιγμή που αυτοί όχι μόνο γράφουν στην ίδια εφημερίδα με τον Πάσχο αλλά κυριολεκτικά ο μεν κόβει και οι άλλοι ράβουν, συμφωνούν δηλαδή στα σημαντικότερα θέματα της επικαιρότητας.

    στ) Και τέλος επανέρχομαι στο πρόβλημα της πρόταξης της "κοινής λογικής". Το πρόβλημα λοιπόν με το συγκεκριμένο κόμμα δεν είναι ότι αυτά που λέει "χωράνε άνετα στο πρόγραμμα οποιουδήποτε από τα υπάρχοντα κόμματα", όπως ισχυρίζεσαι. Κάθε άλλο! Π.χ.:
    i) Τα υπάρχοντα κόμματα συμφωνούν με τους κρατικούς ελέγχους στις τιμές των προϊόντων, ενώ δεν έχουν ιδέα τι πραγματικά σημαίνει ελεύθερος ανταγωνισμός, αφού συνεχώς συναλλάσσονται με συγκεκριμένες επιχειρήσεις. Το νέο κόμμα όχι απλώς πιστεύει σε έναν "ανταγωνισμό στην αγορά μέσα σ’ ένα πλαίσιο από σαφείς και δεσμευτικούς για όλους κανόνες", αλλά είναι σχεδόν βέβαιο ότι θα τον εγγυηθεί κιόλας, αφού στους ιδρυτές του καταλέγονται άνθρωποι που μια ζωή τον υπερασπίζονται με κείμενά τους (Δήμου, Τσούκας κ.α.)
    ii) Τα υπάρχοντα κόμματα υπόσχονται όλο και περισσότερες παροχές, ενώ το νέο κόμμα καμμία, ενώ τονίζει ότι "δεν μπορείς να ξοδεύεις περισσότερα απ’ όσα έχεις και να δανείζεσαι υποθηκεύοντας το μέλλον των παιδιών σου".
    iii) Κάποια από τα υπάρχοντα κόμματα έχουν αντιταχθεί στην αξιολόγηση που η επιτροπή Βερέμη εισηγήθηκε για τα πανεπιστήμια.
    iv) Κάποια από τα υπάρχοντα κόμματα πιστεύουν ότι την αύξηση τής προς μοίρασμα πίτας σε αυτή τη χώρα πρέπει να τον επιδιώκουμε με μέσα άλλα από την ελεύθερη αγορά.
    v) Τα υπάρχοντα κόμματα δεν θεωρούν πρώτιστο μέλημα την εφαρμογή της αρχής του κράτους δικαίου (=το κράτος κινείται αποτελεσματικά με βάση τη θεωρία δικαιοσύνης που αποτυπώνεται στο δίκαιο, δεν πράττει ό,τι του φαίνεται καλύτερο, ούτε ανέχεται μεγάλες ή μικρές παρανομίες, μικροχατήρια κλπ). Κι εσύ ακόμη, σε απάντησή σου σε σχόλιό μου σε παλιότερο κείμενό σου, είχες γράψει ότι την τρομοκρατία σήμερα δεν την θεωρείς πραγματικό κίνδυνο για την κοινωνία. Του Μάνου και του Τσούκα, όμως, έχουν "βγάλει κάλους τα δάχτυλά τους" γράφοντας για τόσο θεμελιώδες κακό είναι η καταπάτηση της αρχής του κράτους δικαίου. Η ιδρυτική διακήρυξη έχει τουλάχιστον 4 αναφορές σε επιμέρους όψεις της αρχής αυτής.
    (Ο κατάλογος αυτός θα μπορούσε να είναι πολύ μακρύτερος αν έβλεπε κανείς τι έχουν γράψει τα ιδρυτικά στελέχη σε πρόσφατα άρθρα τους).
    Το πρόβλημα, λοιπόν, δεν είναι ότι λένε μόνο τα αυτονόητα, αλλά πρώτον ότι τα χαρακτηρίζουν ως αυτονόητα και ως "κοινή λογική" - ενώ ΔΕΝ είναι - και δεύτερον ότι δεν γράφουν στη διακήρυξη και τις άλλες πολλές σπουδαίες ιδέες με τις οποίες έχουν συνδέσει την προσωπική του διαδρομή ο καθένας.

    Συμπερασματικά, ναι μεν η διακήρυξη είναι λειψή, αλλά εγώ, βλέποντας αφενός τα πρόσωπα που την έχουν υπογράψει και αφετέρου όσα φαύλα έχουν γίνει και όσα θεμελιώδη δεν έχουν γίνει σε τούτη τη χώρα από την ίδρυσή της μέχρι σήμερα, δεν θα έγραφα ένα κείμενο σαν το δικό σου, αλλά ένα κείμενο που θα καλούσε το νέο κόμμα να πάει μακρύτερα και πιο άφοβα στην τροχιά που δείχνει ήδη να έχει πάρει.

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  33. Συνάδελφος Χάρης23 Μαρτίου 2009 - 11:38 μ.μ.

    ΥΓ. Ξέχασα το χειρότερο: Βάζεις πάνω από το κείμενό σου τη φωτογραφία του (Κωνσταντάρα ως) Μαυρογιαλούρου!!! Ό,ΤΙ ΠΙΟ ΑΔΙΚΟ θα μπορούσες να κάνει κανείς για ανθρώπους που άσπρισαν τα μαλλιά τους γράφοντας κατά πράξεων πραγματικών Μαυρογιαλούρων και προσπαθώντας να ανατρέψουν τα αποτελέσματα των φαύλων πρακτικών τους.

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  34. Τίνα, συμφωνούμε.

    Συνάδελφε Χάρη:

    Θα μου επιτρέψεις να απαντήσω συνοπτικά στο μακροσκελές σχόλιό σου. Πρώτον, περί ηθικής: όχι, δεν λέω ότι θα είναι ίδιοι με κανέναν. Λέω πως το ηθικό πρόταγμα το έχουν προβάλλει κι άλλοι στο παρελθόν και είδαμε την προκοπή τους -ergo, οι υποσχέσεις περί ηθικής πολιτικής μαζί με την απουσία προγράμματος θα πρέπει τουλάχιστον να μας προβληματίζει.
    Όσο για τα υπόλοιπα: παραθέτεις μια επιχειρηματολογία η οποία βασίζεται στο presumption ότι το νέο κόμμα ΘΑ ΕΧΕΙ κάποιο πρόγραμμα, το οποίο ΘΑ ΑΠΟΤΕΛΕΙΤΑΙ από την επιτομή των θέσεων/προτάσεων που έχουν κατά καιρούς υποβάλλει τα στελέχη του. Πιθανότατα έχεις δίκιο, από την άλλη όμως επαναλαμβάνω ότι ένα κόμμα είναι συλλογικός φορέας και οι θέσεις του (που λογικά προκύπτουν από ζύμωση) πρέπει να είναι σαφείς, όχι να συνάγονται από το άθροισμα της ατομικής δραστηριότητας (π.χ. αρθρογραφίας) των μελών και στελεχών του. Μέχρι λοιπόν να διατυπωθούν αυτές οι θέσεις, εγώ θα επιμένω να μην παίρνω πολύ στα σοβαρά την όλη προσπάθεια και βέβαια δεν θα μπω στον κόπο να διαβάσω όλη την αρθρογραφία των στελεχών για να εικάσω πώς περίπου μπορεί να μοιάζει το πρόγραμμα του κόμματος.

    Τέλος, για τη φωτογραφία του Κωνσταντάρα: πήγες λίγο μακριά τους συνειρμούς σου, για κάτι που δεν είναι τίποτα περισσότερο από χιούμορ -πιθανόν κακόγουστο, κατά τη γνώμη σου, αλλά περί ορέξεως...

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  35. Δεν μπορώ να καταλάβω τι βρίσκουν οι άνθρωποι σ' αυτό το κόμμα. Δεν έχει απολύτως τίποτα καινούριο.
    - Η ιδεολογική πλατφόρμα του φιλελευθερισμού (δεν αναφέρεται ρητά αλλά είναι γνωστό πως εκεί πρόσκεινται ιδεολογικά οι κ. Μάνος και Κοντογιαννόπουλος) είναι κυρίαρχη εδώ και 30 χρόνια. Βέβαια οι φιλελεύθεροι στην εποχή μας αποστασιοποιούνται από τον "υπαρκτό" φιλελευθερισμό τώρα που όλα δείχνουν πως αυτός ευθύνεται για τα οικονομικά δεινά μας και λένε πως αυτοί εννοούσαν κάτι άλλο. Μόνο που δεν είδα καμιά διαφωνία όταν γίνονταν ιδιωτικοποιήσεις, απορρυθμίσεις κλπ. ώστε όλα να αφεθούν στο μαγικό χέρι της αγοράς. Ακριβώς σαν τους κομμουνιστές και την κριτική του υπαρκτού σοσιαλισμού παλιότερα. Να δημιουργείς ένα κόμμα με αυτή την ιδεολογική πλατφόρμα σήμερα είναι περίπου σα να δημιουργούσες ένα μαρξιστικό κόμμα το 1990.
    - Η κοινή λογική, η αλήθεια και η αγανάκτηση δεν είναι πολιτική πλατφόρμα. Η πολιτική είναι πάνω απ' όλα παζάρι και είμαι σίγουρος πως έμπειροι πολιτικοί σαν αυτούς το ξέρουν καλά. Επειδή όμως δε θέλουν να πουν ποιά πλευρά θα πάρουν στο παζάρι λένε πως θα πάρουν την πλευρά όλων καθώς όλοι πιστεύουν στην αλήθεια και στην κοινή λογική και όλοι είναι αγανακτισμένοι με την κατάσταση της Ελλάδας. Αυτό είναι το παλιότερο κόλπο που υπάρχει. Βρίσκεις κάτι που αρέσει σε όλους και δηλώνεις πως αυτό είσαι. Καθόλου νεωτεριστικό.
    - Η ηθική δεν είναι επίσης πολιτική πλατφόρμα και ο χασοδίκης έχει απόλυτο δίκιο που λέει μας τα 'παν κι άλλοι. Θυμάμαι πόσο γελοία μου φαινόταν η ηθικολογία της ΝΔ στην αντιπολίτευση πριν το 2004. Ο ανεκδιήγητος καταλληλότερος ουσιαστικά υποστήριζε τότε πως η ΝΔ - δηλαδή τα χιλιάδες κομματικά στελέχη, βουλευτές, γραμματείς και φαρισαίοι, κομματικοί συνδικαλιστές, παρατρεχάμενοι κάθε είδους, δήμαρχοι, νομάρχες κλπ. είναι συνολικά ή έστω κατά μέσο όρο ηθικότεροι από τους αντίστοιχους του ΠΑΣΟΚ, ή ίσως οτι αυτός με το τεράστιο ειδικό βάρος και το ηθικό του ανάστημα θα τους είχε όλους σούζα. Θυμάμαι πως, επιβεβαιώνοντας αυτό που λέω, στο γενναίο ξεκίνημα της νέας διακυβέρνησης είχε διαγράψει στέλεχος που τόλμησε να πει πως λαμόγια υπάρχουν σε όλα τα κόμματα. Κανείς, ούτε ο καταλληλότερος τότε ούτε οι μανοκοντογιαννοπουλαίοι τώρα, δεν μπορεί να διεκδικεί ηθικό πλεονέκτημα για άλλους εκτός του εαυτού του εκτός αν έχει κάποιο ηθικόμετρο για να τσεκάρει τα υποψήφια στελέχη του. Το μόνο για το οποίο μπορεί να διαβεβαιώσει κάποιος είναι οτι θα φροντίσει να υπάρχουν κανόνες και να εφαρμόζονται. Αυτονόητο έως και κοινότοπο και φυσικά διόλου νεωτεριστικό. Μας τα 'παν κι άλλοι.

    Όσο για τη χρήση της εικόνας του Μαυρογιαλούρου, νομίζω πως είναι απόλυτα ταιριαστή. Αν θυμάστε την ταινία ο συγκεκριμένος πολιτικός δεν ήταν ανέντιμος. Αλλά έδινε απλόχερα υποσχέσεις που δεν είχε ιδέα αν θα μπορούσε να κρατήσει.

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  36. @ Κυριάκος

    Χωρίς να θέλω να ανοίξω άλλο θέμα, θα διαφωνήσω πλήρως στα 30 χρόνια φιλελευθερισμού; Πού ακριβώς τον είδες; Στη συνεχιζόμενη καταπάτηση των ανθρωπίνων δικαιωμάτων; Στο πιο κρατικοδίαιτο κράτος της ΕΕ; Στο κράτος με τον υψηλότερο δείκτη διαφθοράς και δυσκολίας έναρξης επιχείρησης;

    Αν υπήρχε έστω και ένα ίχνος φιλελευθερισμού στην Ελλάδα, το κόμμα του Μάνου θα ξεκίναγε με τουλάχιστον διψήφιο ποσοστό.

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  37. Ellinaki, εγώ κατάλαβα ότι μιλάει για τη διεθνή σκηνή ο Κυριάκος και όχι για την εγχώρια. Αλλά ας μας πει ο ίδιος :)

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  38. Ellinaki, το είδα στις συνταγές λιγότερου κράτους, ιδιωτικοποιήσεων, απορρύθμισης εργασιακών σχέσεων (λέγε με flexicurity) στροφής στην ιδιωτική παιδεία υγεία και ασφάλιση, το είδα στη ρητορική του εκσυγχρονισμού και των μεταρρυθμίσεων (structural reforms - κατευθείαν από τον τσελεμεντέ του ΔΝΤ), στις συμφωνίες "ελεύθερου" εμπορίου, στην παγκοσμιοποίηση της αγοράς εργασίας μέσω του outsourcing στη Ρουμανία στη Βουλγαρία στην Κίνα κλπ κλπ κλπ.

    Είτε αρέσει είτε όχι σε πολλούς ο υπαρκτός φιλελευθερισμός είναι αυτό που ζούμε σε όλον τον κόσμο τα τελευταία 30 χρόνια και δεν είδα κανέναν φιλελεύθερο να διαμαρτύρεται, μόνο η γραφική Παπαρήγα έβαζε καμιά φωνή όταν τα παίρνανε από τους εργαζόμενους για να τα δίνουν στους εργοδότες και τους χρηματιστές.

    Λυπάμαι αν κάποιοι πρέπει να αναθεωρήσουν τις ιδεολογίες τους τώρα που ξαφνικά έγινε πασιφανές πως η κοινή λογική είναι καλύτερος σύμβουλος πολτικής από τον Friedman και τον Hayek αλλά τι να κάνουμε, η πραγματικότητα έχει τη βαρύτητα του αναπόφευκτου και καμιά φορά πέφτει και μας πλακώνει. Αντί να αυτορρυθμίζονται μερικές φορές οι "αγορές" κάνουν πλιάτσικο στο χρήμα των φορολογούμενων - ώ, τι έκπληξη! Δεν έχει συμβεί παρά καμιά δεκαριά φορές τα τελευταία 30 χρόνια. Και το να προσπαθούν κάποιοι να σφετεριστούν κι αυτή την κακομοίρα τη λογική που τόσα χρόνια κακοποιούσαν με τα efficient market hypothesis και τα trickle down economics τώρα που ξεβρακωθήκανε είναι ελάχιστα πειστικό και βαθιά υποκριτικό.

    Κάποιοι που δεν γεννήθηκαν χθες δεν ξεχνάνε ούτε από που έρχονται οι σημερινοί libertarians ούτε τι λέγανε και κάνανε τόσα χρόνια - απλοί χειροκροτητές στη λεηλασία επεμβαίνοντας μόνο για να ζητήσουν περισσότερη "ελευθερία". Όταν μάλιστα αντί να κάνουν την αυτοκριτική τους παριστάνουν και τους μπροστάρηδες της νέας εποχής γίνονται απλά ανυπόφοροι.

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  39. Kαλά ο κυριακος πέρα του ότι βρήκε ποιά ειναι η μοναδική πηγή όλων των δεινών εγχωρίων και μή και ξεμπέρδεψε, λες και πριν από 30 χρόνια οι γονείς μας ζούσαν σε κανέναν επίγειο παράδεισο πριν την έλευση του "επάρατου" τους βαζει και όλους στο ίδιο τζουβάλι, νεοφιλελευθερους, νεοσυντηριτικους, φιλελευθερους και ξέρω γω ποιούς άλλους εννόει. Είναι σαν να λες ότι ο Παπαγιαννάκης και η Παραρρήγα και ο Δικτατορίσκος της Β. κορέας είναι το ίδιο πράγμα, αφού ανήκουν στην αριστερά.
    Άληθεια ακουσες ποτε το μάνο να λέει ότι ειναι εναντίόν της δωρεάν παιδέιας και ύγείας? εγω πάντως τον έχω άκουσει να μιλάει και για κάλυτερη εκμετάλευση των υπαρχόντων πόρων και για μεταφόρα πόρων σε υγεία παιδεία απο σπατάλες και μη πραραγωγικές δραστηριότητες. Μπορεί στο τελευταίο να διαφωνείς, αλλά έχει μεγάλη απόσταση από το να λές οτι αυτό που πρεσβέυει οδηγεί σε ιδιωτικοποίηση της παιδείας και της υγείας.
    Επίσης κάτι για την περίπτωση της ελλάδας, οι -πραγματικές - ιδιωτικές μας δαπάνες για υγεία και παιδεία ειναι οι μεγαλύτερες στον δυτικό κόσμο, εκτός ΗΠΑ. Προφανώς η Γερμανία, η Ολλανδια ακόμα και η Αγγλία -και εκεί λιγότερα πληρώνουν - έχουν σοσιαλισμό και τα έχουν καταφέρει τόσο καλα.
    Μήπως φταίει το ότι πληρώνουμε λίγες κρατήσεις στα πατωμένα μας ταμεία? από τις υψηλότερες αναλογικά έχουμε, φιλελευθερισμος και εκει ετσι?
    Τι να πούμε και να συγκρίνουμε, γενικά το κοινωνικό μας κράτος ήταν ανυπαρκτο σε σχέση με αυτό τον προηγμένων χωρών της δυτική Ευρώπης, ή μήπως είχαμε κάποιο σούπερ κοινωνικό κράτος το 60 και το 70 και μου διαφέυγει και ήρθε ο φιλελευθερισμος και το ΔΝΤ και μας το πήρε?
    Και κάτι τελευταίο

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  40. Συνάδελφος Χάρης24 Μαρτίου 2009 - 11:42 μ.μ.

    Ο Ανώνυμος τα λέει πολύ ωραία και πάλι. Να πω όμως και κάτι άλλο: ο Κυριάκος ψάχνει κάτι το "νεωτεριστικό" (με την έννοια του παντελώς νέου, αν κατάλαβα καλά - γιατί αν εννοεί τη νεωτερικότητα του Διαφωτισμού, προφανώς αυτή δεν λείπει από τις προτάσεις της "Δράσης") τη στιγμή που στην Ελλάδα λείπουν πράγματα λογικά και πολιτικά πρότερα (=θεμελιωδέστερα) της όποιας συζήτησης για το αν και τι εισφορές πρέπει να πληρώνει ο εργοδότης κλπ. κλπ. Το εξηγεί εκτενώς και ο Τσούκας στο πιο πρόσφατο blog post του:
    http://htsoukas.blogspot.com/2009/03/blog-post_23.html
    Για να το πω χοντρικά, τσακωνόμαστε αν πρέπει να είναι νεοφιλελεύθερο το κράτος ενώ δεν έχουμε κράτος δικαίου, κράτος που να ενεργεί μόνον εντός νόμου (και ίσως ούτε καν κράτος).

    Στο μεταξύ βρήκα και κάποια κείμενα που μπορούν να θεωρηθούν η επίσημη θέση της "Δράσης" στα θέματα που εγείρει το post του Χασοδίκη:
    http://e-drasis.blogspot.com/2009/03/blog-post_21.html
    http://e-drasis.blogspot.com/2009/03/blog-post_20.html

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  41. Ανώνυμε, νομίζω πως βλέπεις τα πράγματα λίγο άσπρα-μαύρα. Δεν υποστήριξα τον σοσιαλισμό και δεν απέδωσα στον φιλελευθερισμό όλα τα προβλήματα των τελευταίων 30 χρόνων και βέβαια δεν αρνήθηκα ποτέ τα οικονομικά ωφέλη του φιλελεύθερου καπιταλισμού. Μάλιστα αν με ενοχλεί κάτι αυτό είναι ο δογματισμός. Δεν είμαι κατά της ελεύθερης αγοράς αλλά θέλω ορθολογισμό όχι πίστη στις μαγικές ικανότητες της αγοράς βασισμένη σε αμφισβητούμενες ημιεμπειρικές επιστημονικές υποθέσεις.

    Δεν έχει νόημα η συζήτηση για τον φιλελευθερισμό αλλά, επειδή έχω ακούσει πολλές φορές το επιχείρημα πως δεν ήταν αυτός αληθινός φιλελευθερισμός αλλά συντηρητισμός ή κάτι άλλο, ως τελευταίο σχόλιο θα σου ζητήσω να ρίξεις μια ματιά σ' αυτό που λέγεται no true scotsman fallacy. Είναι ένα λογικό σφάλμα που ένας φιλόσοφος το είχε περιγράψει ως εξής:

    Ένας Σκωτσέζος ξεφυλίζοντας την πρωινή του εφημερίδα διαβάζει για τις ειδεχθείς πράξεις ενός Άγγλου εγκληματία. "Κανείς Σκωτσέζος δεν θα έκανε τέτοια πράγματα" σκέφτεται. Την επόμενη μέρα διαβάζει στην εφημερίδα για τα εγκλήματα ενός Σκωτσέζου που κάνουν τον Άγγλο να μοιάζει παναγία. Θα πρέπει να αναθεωρήσει αλλά θα το κάνει; "Κανείς *αληθινός* Σκωτσέζος δεν θα έκανε τέτοια πράγματα" σκέφτεται, και συνεχίζει ήσυχος την ανάγνωση της εφημερίδας.

    Δεν ήταν άραγε ο φιλελευθερισμός η κυρίαρχη πολιτικοοικονομική ιδεολογία των τελευταίων 30 χρόνων ή μήπως την επαναπροσδιορίζετε συνεχώς για να αποφύγετε να αντιμετωπίσετε την πραγματικότητα - ότι οι αγορές ξανά και ξανά αποτυγχάνουν να αυτορρυθμιστούν ή το κάνουν με τεράστιο κόστος; Δεν ήταν πιστές στον φιλελευθερισμό οι αρχές της συμφωνίας της Washington που χρησιμοποιήθηκαν ως συνταγολόγιο μεταρρυθμίσεων σε όλο τον κόσμο (και στην κρατικοδίαιτη Ελλάδα, Ellinaki); Τι είναι τελικά φιλελευθερισμός, ή καλύτερα πώς φαντάζεσαι τον εφαρμοσμένο φιλελευθερισμό; Κάθε φορά που το ρωτάω αυτό σε κάποιον φιλελεύθερο με παραπέμπει σε φιλοσοφικά δοκίμια και διακυρήξεις αρχών - ποτέ σε case studies. Να σου θυμίσω πως πρίν μερικές δεκαετίες κάποιοι έλεγαν πως ο σταλινισμός δεν ήταν "αληθινός" σοσιαλισμός.

    Τέλος πάντων, δεν ήταν αυτό το θέμα που ήθελα να σχολιάσω. Αυτό που έλεγα (και απαντώ και σε σένα Χάρη) είναι πως το νέο αυτό κόμμα, σε αντίθεση μ' αυτά που υποστηρίζει δεν φέρνει απολύτως τίποτα καινούριο. Ούτε καινούριες ιδέες (ο φιλελευθερισμός δεν είναι κάτι καινούριο και σήμερα βρίσκεται υπό ορθολογική αμφισβήτηση), ούτε καινούριες πολιτικές προτάσεις (εντιμότητα, υπευθυνότητα και λογική υπόσχονται όλοι ανεξαιρέτως οι πολιτικοί, είναι εντελώς κοινότοπες οι διακυρήξεις του κόμματος) ούτε καν καινούρια πρόσωπα. Απλή ανακύκλωση ιδεών και προσώπων και γι αυτό θα πάει άπατο.

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  42. Συνάδελφος Χάρης25 Μαρτίου 2009 - 5:47 μ.μ.

    Κυριάκο, το αν "θα πάει άπατο" το νέο κόμμα ή όχι, θα το δείξει η ιστορία. Εδώ συζητάμε αν αξίζει την ψήφο μας ή έστω την προσοχή μας. Τη δική μου και τη δική σου.

    Έχεις "κολλήσει" στο ότι δεν φέρνει τίποτα καινούργιο. Θα σου απαντήσω αλλιώς λοιπόν: Εμένα μου φαίνεται ότι είναι το ΠΡΩΤΟ κόμμα από καταβολής ελληνικού κράτους που υπόσχεται ΜΟΝΟ το στοιχειώδες που λείπει από την Ελλάδα σε σχέση με τα άλλα προηγμένα κράτη, δηλαδή το κράτος δικαίου - ένα καθαρά ορθολογιστικό πρόταγμα, αφού λες ότι θέλεις "ορθολογισμό". (Όπως έχει ειπωθεί και από κάποιο Γερμανό πολύ σπουδαιότερο από μένα, το rule of law (κράτος δικαίου) αντιπροσωπεύει το rational authority σε αντιδιαστολή με το tradition-based και το charisma-based authority).

    Επίσης, έχει μεγάλες πιθανότητες να το επιβάλλει, αφού στις τάξεις του καταλέγονται άνθρωποι που υποστηρίζουν επί πολλά χρόνια τις ιδέες αυτές, όντας ανένταχτοι σε οποιοδήποτε κόμμα (κάποιοι απλώς με την επιστημονική τους ιδιότητα, κάποιοι δε πολιτικοί της Δράσης έχοντας πληρώσει γι' αυτές με προσωπικό πολιτικό κόστος - διάβαζε διαγραφή).

    Όποιος πολίτης επομένως θέλει τον ορθολογισμό και τις αρχές στις οποίες αυτός οδηγεί (ισονομία, αξιοκρατία κλπ. - ο Τσούκας τα εξηγεί καλύτερα στο link που έδωσα*) έχει τώρα μια ιστορική ευκαιρία να δείξει ότι θέλει να τις δει να πραγματώνονται και στη χώρα του. Αν ψηφίσει "Δράση" και το κόμμα "πάει άπατο", όπως λες, τουλάχιστον θα μπορεί να λέει ότι προσπάθησε. Αν δεν το κάνει, όμως, είναι υπόλογος απέναντι στις αρχές του και στην ιστορία.

    * http://htsoukas.blogspot.com/2009/03/blog-post_23.html

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  43. Χάρη, το rule of law είναι θεμελιώδης δημοκρατική αρχή. Το να υπόσχετι καποιος κράτος δικαίου είναι σαν να υπόσχεται εκλογές. Αυτό που πραγματικά λέει είναι οτι εμείς, σε αντίθεση με τους άλλους, θα φροντίσουμε να εφαρμόζονται οι νόμοι που ψηφίζονται. Μας τά 'παν κι άλλοι.

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  44. Συνάδελφε Χάρη, αντιγράφω από το μπλογκ που με παρέπεμψες:

    "Θέσεις
    · Σαφείς και δεσμευτικοί για όλους κανόνες σε μια ανταγωνιστική αγορά
    · Ταχύτερη λειτουργία του συστήματος απονομής δικαιοσύνης
    · Περιορισμός των κρατικών δαπανών
    · Εκπαιδευτικό σύστημα που στοχεύει στην μάθηση
    · Ποιοτική αναβάθμιση της αγροτικής παραγωγής χωρίς επιδοτήσεις
    · Σύγχρονο σύστημα διοίκησης των κρατικών νοσοκομείων και αποκαθήλωση του κομματισμού"

    Λοιπόν όχι, αυτό δεν είναι πρόγραμμα -για μένα τουλάχιστον. Πέραν του ότι αυτά αποτελούν θέσεις και του ΠΑΣΟΚ και της ΝΔ (ταχύτερη απονομή της δικαιοσύνης, ήμουν νιος και γέρασα...), απουσιάζει το σημαντικότερο: το πώς. Με ποια συγκεκριμένα μέτρα θα επιταχυνθεί ας πούμε η απονομή της δικαιοσύνης;

    Όταν αποφασίσει να μας πει το νέο κόμμα, υπόσχομαι να ακούσω με τη δέουσα προσοχή.

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  45. Συνάδελφος Χάρης26 Μαρτίου 2009 - 11:29 μ.μ.

    Κυριάκο, τρία σημεία, πολύ σύντομα, γιατί αρχίζω να θυμάμαι την παροιμία με τον ξένο αχυρώνα:

    α) Λες "Το να υπόσχεται καποιος κράτος δικαίου είναι σαν να υπόσχεται εκλογές." Απαντώ: Όχι στην Ελλάδα. Εδώ εκλογές γίνονται, κράτος δικαίου όμως δεν έχουμε. Αν διαφωνείς, διάβασε τη σημερινή έκθεση του Συνηγόρου.

    β) Λες "Μας τά 'παν κι άλλοι." Απαντώ: Ναι, τα είπαν εν μέρει, αλλά οι άλλοι δεν είχαν παρελθόν μαχών γι' αυτές τις ιδέες. Ο Καραμανλής και η παρέα του μίλησαν (κατά βάση μόνο) για περιορισμό της συναλλαγής πολιτικών-επιχειρηματιών, αλλά το CV τους δεν έδινε κανένα σχετικό εχέγγυο. Καμμία σύγκριση με τα στελέχη της Δράσης.

    γ) Φαίνεται να πιστεύεις ότι rule of law/ κράτος δικαίου σημαίνει να "εφαρμόζονται οι νόμοι που ψηφίζονται (από τη Βουλή)". Αυτό δεν είναι rule of law, αλλά rule of Parliament's statutes. Κράτος δικαίου σημαίνει ένα δίκτυο οργάνων και κανόνων εγγυάται ανά πάσα στιγμή σε όλους ότι το κράτος δρα μόνο για, αλλά και διασφαλίζει ανεξαίρετα τη συνεπή εφαρμογή μιας ενιαίας θεωρίας για τη δικαιοσύνη και τις άλλες προς-ετέρους υποχρεώσεις μας σε κάθε περίπτωση. Πολύ χοντρικά, γιατί ο Τσούκας το έχει

    Συνάδελφε Χασοδίκη,

    Συμφωνώ ότι δεν έχουν ολοκληρωμένο πρόγραμμα, είπα στο πρώτο μου σχόλιο ότι θα ήθελα να πουν κι άλλα πράγματα και βεβαίως σεβαστή η στάση σου. Κι εγώ δεν θα ήμουν καθόλου "θερμός" αν επρόκειτο για άλλα πρόσωπα. Είμαι κάπως μόνο γιατί ξέρω ότι αυτοί δεν αστειεύονται, ούτε κοιτάνε πώς θα πουλήσουν εικόνα για να κρύψουν την ανικανότητά τους, ούτε θα φείδονται κόπων να ακούν ή να αναζητούν γνώστες.

    Παράδειγμα: Συνάδελφός μας που έχει γράψει για την εφαρμογή της σαρία στη μουσουλμανική μειονότητα της Ελλάδας επισκέφτηκε διάφορους πολιτικούς πριν από χρόνια να τους μιλήσει για το πρόβλημα (ακόμη και την Υπ.Εξ.). Ο Μάνος ήταν ο μόνος που τον πρόσεξε. Και μάλιστα πήγε και στη Θράκη ο ίδιος για να μιλήσει με τη μειονότητα, ενώ δεν ήταν σε κανένα κόμμα ή επιτροπή!

    By the way, η Δράση ζητεί νέους ανθρώπους να μπουν στις τάξεις της, οπότε αν έχεις κάποιες καλές ιδέες για την επιτάχυνση της δικαιοσύνης ή κάτι άλλο, είμαι σίγουρος ότι θα ήσουν ευπρόσδεκτος ;)

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  46. Χάρη, δεν πιστεύω πως το rule of law είναι κάτι τόσο απλό όσο η εφαρμογή του νόμου (straw man argument κάνεις εδώ), είπα πως η δράση δεν υπόσχεται εφαρμογή κράτους δικαίου (κάτι που υπάρχει στην Ελλάδα, είναι προαπαιτουμενο της δημοκρατίας και, μπρορεί η δημοκρατία μας να μην είναι τέλεια αλλά δεν είναι δικτατορία) αλλά *καλύτερη* εφαρμογή κράτους δικαίου. Δεν με πιστεύεις; Αντιγράφω από το λινκ του Τσούκα που εσύ έδωσες:

    "Ξέρουμε τι θέλουμε: γενιές ολόκληρες μας εμπνέει το όραμα μιας σύγχρονης ευρωπαϊκής χώρας. Που θα πει: θέλουμε αξιέμπιστο κράτος δικαίου, ανταγωνιστική οικονομία, ακομμάτιστη και αποτελεσματική δημόσια διοίκηση, ανάπτυξη των συλλογικών αγαθών, ακμαία κοινωνία πολιτών, ήθος και αξιοπρέπεια στο δημόσιο βίο. ΤΩΡΑ, όχι αύριο!"

    Πρόσεξε κάτι: *Αξιέμπιστο* κράτος δικαίου ζητά. Δεν υπόσχονται οτι θα αναμορφώσουν την πολιτειακή δομή της Ελλάδας η άνθρωποι, οτι θα βελτιώσουν τη λειτουργία του κράτους υπόσχονται. Μας τά παν κι άλλοι - για την ακρίβεια, μας τα λένε όλοι ανεξαιρέτως κάθε φορά που ζητούν την ψήφο μας. Επανίδρυση του κράτους δεν υποσχόταν η Καραμανλάρα; Θα με τρελάνεις ρε συ Χάρη, τα ξέχασες κιόλας; Ναι μπορεί η Δράση να τα εννοεί αλλά είναι εξίσου πιθανό να τα λέει μόνο και μόνο για να με κάνει να την ψηφίσω. Κλίνω προς το δεύτερο.

    Σόρυ αλλά δεν εντυπωσιάζομαι, και φυσικά τα εκβιαστικά ψευτοδιλήμματα του τύπου "αν είσαι ορθολογιστής θα είσαι μαζί μας" δε μου λένε τίποτα. Δεν έχετε κανένα μονοπώλιο στον ορθολογισμό και για να είμαι ειλικρινής, με ενοχλεί που το διεκδικείτε γιατί μερικοί απ' αυτούς τους τύπους της δράσης είναι ταλιμπάν της ελεύθερης αγοράς και δεν έχουν καμιά σχέση με τον ορθολογισμό που εγώ ζητώ.

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  47. Συνάδελφος Χάρης27 Μαρτίου 2009 - 7:51 μ.μ.

    Κυριάκο, δυσκολεύομαι να σε παρακολουθήσω, ιδίως στη διάκριση τού "δεν υπάρχει κράτος δικαίου"-"υπάρχει κράτος δικαίου αλλά δεν είναι καλό" και στην προσωπική ερώτηση που μου απευθύνεις. Ίσως φταίει ότι είναι το τέλος μιας κουραστικής εβδομάδας. Θα μου επιτρέψεις να μη συνεχίσω. Αν παρανόησα αυτά που είπες παρότι έβαλα τις ακριβείς σου λέξεις σε εισαγωγικά, ζητώ συγγνώμη.

    Συνάδελφε Χασοδίκη, ζητώ συγγνώμη κι από σένα για την όποια κατάχρηση της φιλοξενίας.

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  48. Χάρη δεν καταλαβαίνω γιατί δυσκολεύεσαι να με παρακολουθήσεις καθώς ήμουν σαφέστατος. Εσύ λες οτι στην Ελλάδα δεν υπάρχει κράτος δικαίου και οτι η Δράση υπόσχεται να μας το φέρει. Εγώ διαφωνώ, λέω πως στην Ελλάδα σαφώς και υπάρχει κράτος δικαίου αλλά μερικές φορές οι κυβερνώντες επεμβαίνουν στη λειτουργία της δικαιοσύνης παραβιάζοντας τις αρχές του. Αυτή είναι η διάκριση που (λες πως) δεν καταλαβαίνεις. Το να υπόσχεσαι οτι θα φροντίσεις να μην παραβιάζονται οι αρχές του κράτους δικαίου δε σημαίνει οτι θα το δημιουργήσεις. Μάλιστα ενώ μου κάνεις μάθημα για το τι είναι κράτος δικαίου φαίνεται να το περιορίζεις στην επιχειρηματολογία σου στην ανεξαρτησία της δικαιοσύνης και να υποστηρίζεις πως επειδή περιστασιακά οι κυβερνώντες δεν σέβονται τις αρχές του κράτους δικαίου δεν υπάρχει αυτό το πράγμα στην Ελλάδα! Εγώ ζητώ να αφήσουμε τις υπερβολές του τύπου

    "Εδώ εκλογές γίνονται, κράτος δικαίου όμως δεν έχουμε."

    ή

    "Εμένα μου φαίνεται ότι είναι το ΠΡΩΤΟ κόμμα από καταβολής ελληνικού κράτους που υπόσχεται ΜΟΝΟ το στοιχειώδες που λείπει από την Ελλάδα σε σχέση με τα άλλα προηγμένα κράτη, δηλαδή το κράτος δικαίου"

    για να δούμε τα πράγματα λίγο πιο ρεαλιστικά. Η Δράση υπόσχεται οτι θα βελτιώσει τη λειτουργία του κράτους και θα φροντίσει για την ανεξαρτησία της δικαιοσύνης. Και εδώ θα πω αυτό που έχω πει αρκετές φορές, τα ίδια μας λένε όλοι οι πολιτικοί όσο θυμάμαι τον εαυτό μου και δεν έχω κανένα λόγο να πιστεύω πως αυτοί τα εννοούν περισσότερο από τους προηγούμενους.

    Όσο για το προσωπικό ερώτημα, λες κάπου

    " Ο Καραμανλής και η παρέα του μίλησαν (κατά βάση μόνο) για περιορισμό της συναλλαγής πολιτικών-επιχειρηματιών,"

    Λάθος. Ο Καραμανλής όπως όλοι οι πολιτικοί ξέρει πως ο έλληνας είναι αγανακτισμένος με την προβληματική λειτουργία του κράτους και είχε υποσχεθεί τη βελτίωσή της. Τα ίδια λέει τώρα και η Δράση. Μου φαίνεται πιο πιθανό να τα λένε επειδή ξέρουν οτι αυτά θέλουμε να ακούσουμε παρά επειδή τα πιστεύουν.

    Ελπίζω να ήμουν σαφής αυτή τη φορά.

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  49. Συνάδελφος Χάρης31 Μαρτίου 2009 - 1:12 π.μ.

    Κυριάκο, σε παρακαλώ, ας σταματήσουμε αυτή την κουβέντα. Δεν υπάρχει κανένα διακύβευμα στο αν η φράση μου "δεν έχουμε κράτος δικαίου" είναι ή δεν είναι υπερβολική (εμένα μου φαίνεται ότι δεν είναι, αλλά μπορώ κάλλιστα να συμφωνήσω με την ουσία όσων λες). Ούτε το πόσο νέο είναι αυτό που πάει να κάνει η Δράση βαρύνει(εμένα μου φαίνεται ότι είναι νέο, αλλά σου το αναγνωρίζω ότι πολλά από αυτά τα πράγματα τα έχουν πει κι άλλοι*).
    [* Ας σημειωθεί πάντως ότι το κράτος δικαίου δεν έχει να κάνει μόνο με τη δικαιοσύνη - ούτε φυσικά είπα ποτέ τέτοιο πράγμα! - ούτε γενικότερα τη λειτουργία του κράτους. Ξεκινάει πολύ βαθύτερα, από την έννοια (και την ενότητα**) της πολιτικής κοινότητας. Πραγματικά ΔΕΝ θέλω να κάνω μάθημα, αλλά κι εσύ μη με προκαλείς. Υποψήφιος διδάκτορας είμαι, πώς να αντισταθώ ο έρμος; :)]
    Κι όσο για το προσωπικό ερώτημα "Θα με τρελάνεις ρε συ Χάρη;" δεν είναι ότι δεν κατάλαβα τι εννοούσες, αλλά δεν καταλαβαίνω πώς μπορείς να μιλάς έτσι σε κάποιον που δεν γνωρίζεις.

    Αλλά ας το αφήσουμε όλα αυτά. Πραγματικά, δεν υπάρχει ουσία στο κυνήγι της καλύτερης έκφρασης ή στο να ασχολούμαστε με παρανοήσεις.

    Το μόνο θέμα ουσίας είναι ότι, όπως λες, "αυτά [ενν. τα περί κράτους δικαίου της προκοπής] θέλουμε να ακούσουμε" (μεταξύ άλλων, αν θέλεις). Και θέλουμε να τα ακούσουμε γιατί αυτά είναι το Α και το Β σε κάθε πολιτεία και λείπουν σε μεγάλο βαθμό σήμερα από την Ελλάδα.

    Κι επειδή συμφωνούμε σε αυτό το πολύ βασικό, ΑΣ ΜΕΙΝΟΥΜΕ ΕΚΕΙ κι ας αφήσουμε τον καθένα να κρίνει αν τα πρόσωπα της Δράσης διαφέρουν ή όχι από τους δημαγωγούς πολιτικούς που ξέρουμε στο αν θα μπορέσουν να κάνουν πράξη τα απαιτούμενα.

    [** Την ενότητα της πολιτικής κοινότητας έχει βασικά στο μυαλό του ο Dworkin όταν μιλάει για political integrity και ο Τσούκας όταν επιχειρηματολογεί κατά της "κατακερματισμένης" κοινωνίας.]

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  50. Φιλελευθεροσυμμαχίτης3 Απριλίου 2009 - 12:23 μ.μ.

    Καλή επιτυχία στο νέο κόμμα. Να διορθώσω όμως μερικές ανακρίβειες που διάβασα, πιο συγκεκριμένα για την προσπάθεια σύμπλευσης Δράσης με την Φιλελεύθερη Συμμαχία και πρέπει να πω ότι απλά δεν υπήρξε καμιά τέτοια προσπάθεια από την μεριά της Δράσης. Αντιγράφω από την Ελευθεροτυπία:

    * Η «Φιλελεύθερη Συμμαχία» δεν θα συμμετάσχει στην πρωτοβουλία του Στ. Μάνου. Στην απόφαση αυτή κατέληξε η Διοικούσα Επιτροπή της, μετά την τελευταία άκαρπη συνάντηση μαζί του προ δεκαημέρου. Εκεί οι «Φιλελεύθεροι» ζήτησαν να ενταχθούν στη «Δράση» ως «συνιστώσα», διατηρώντας την οργανωτική τους αυτοτέλεια. Ο όρος δεν έγινε δεκτός και έτσι τις επόμενες ημέρες θα ανακοινώσουν την αυτόνομη κάθοδό τους στις ευρωεκλογές.

    Αλλά η ΦΣ δεν είναι η μόνη, το πρόβλημα λοιπόν για έναν νέο σχηματισμό είναι μάλλον πώς προσεγγίζει τους ήδη δυνητικούς εταίρους του:

    * Στη νέα πολιτική πρωτοβουλία δεν θα συμμετάσχει ο Ανδρ. Ανδριανόπουλος, που ήταν εξαρχής επιφυλακτικός και έτσι δεν κλήθηκε στις διαβουλεύσεις, παρ' ότι Μάνος και Κοντογιαννόπουλος θεωρούν ότι πολιτικά είναι πολύ κοντά. Εκτιμήθηκε, ωστόσο, ότι η εμπλοκή του θα έδινε σαφή φιλελεύθερη ταυτότητα. Και κάτι τέτοιο θα λειτουργούσε αποτρεπτικά στα ανοίγματα που επιχειρούν προς τον κεντρώο χώρο.

    * Επιφυλακτικός ήταν εξαρχής και ο ανεξάρτητος βουλευτής Π. Τατούλης, ο οποίος είχε διαφωνίες τόσο για τον τρόπο συγκρότησης και οργάνωσης της κινήσης, όσο και για το πολιτικό και ιδεολογικό στίγμα της.

    * Αλλά και τα ανοίγματα προς την κεντροαριστερά δεν είχαν ανταπόκριση. Οι συζητήσεις με πρώην βουλευτές του ΠΑΣΟΚ και ανένταχτους μεταξύ εκσυγχρονισμού και ανανεωτικής αριστεράς δεν κατέληξαν πουθενά.

    * Οι «Δημοκρατικοί», τέλος, σχεδιάζουν να κατέλθουν στις ευρωεκλογές με δικό τους ψηφοδέλτιο και για τη θέση του επικεφαλής συγκλίνουν στο δημοσιογράφο Αντ. Παπαγιαννίδη.


    Στο δια ταύτα, να μην κουράζω το θέμα το έθεσε η ίδια η Δράση:

    Όπως χαρακτηριστικά ανακοινώθηκε στη σημερινή παρουσίαση, στόχος του νέου κόμματος, που απευθύνεται στον σκεπτόμενο πολίτη, είναι η διεκδίκηση συνεργασίας με το πρώτο κόμμα στην περιπτώση μη αυτοδυναμίας στις εθνικές εκλογές.

    Βγάλαμε είδηση: αν βγει πρώτη η ΝΔ και δεν βγαίνουν τα κουκιά θα δούμε κυβέρνηση ΝΔ-ΛΑΟΣ-Δράση.

    ΑπάντησηΔιαγραφή

Ενστάσεις και ισχυρισμοί
κατατίθενται μόνον εγγράφως
(Χασοδίκειος Πολιτική Δικονομία, άρθρον 228)