18 Μαρτίου 2009

Κεκαλυμμένες σκέψεις

"Ο Έλληνας πολίτης δεν κρύβει τα χαρακτηριστικά του και δεν φοβάται να δείξει το πρόσωπό του, ιδίως όταν διαμαρτύρεται".

Επεκτείνοντας αυτή τη σκέψη, ο Έλληνας πολίτης δεν κρύβει το ονοματεπώνυμό του και δεν φοβάται να δείξει το πρόσωπό του όταν γράφει την άποψή του (άρα να απαγορέψουμε και τα ανώνυμα μπλογκ).

Ο Έλληνας πολίτης είναι νομοταγής και δεν έχει κάτι να κρύψει όταν βρίσκεται σε δημόσιους χώρους (άρα να γεμίσουμε τους δρόμους με κάμερες).

Σε ένα όχι και τόσο μακρινό μέλλον, κάποιος θα βρεθεί να υποστηρίξει με το ίδιο σκεπτικό και την εμφύτευση στον Έλληνα πολίτη μικροτσίπ γεωγραφικού εντοπισμού.

Άπαξ και μπεις σε αυτό το δρόμο σκέψης, η βαλίτσα μπορεί να πάει πολύ μακριά γιατί η σοφιστεία που κρύβεται από πίσω είναι πάντα η ίδια: αν δεν έχεις κάτι να κρύψεις, γιατί σε ενδιαφέρει να έχεις τη δυνατότητα να κρυφτείς; Αφού σε ενδιαφέρει, θα πει ότι έχεις κάτι να κρύψεις. Και επομένως το Κράτος, που βέβαια μεριμνά πάντα για την προστασία του κοινωνικού συνόλου, θα πρέπει να σου αφαιρέσει αυτή τη δυνατότητα. Προληπτικώς.

Χρειάστηκαν αιώνες εξέλιξης του ανθρώπινου πολιτισμού για να επιτευχθεί η δικαιϊκή κατάκτηση που ονομάζουμε τεκμήριο της αθωότητας. Απ' ό,τι φαίνεται, θα χρειαστεί πολύ λιγότερος χρόνος για τη διάβρωση αυτής της κατάκτησης με την θέσπιση επιμέρους τεκμηρίων ενοχής, βάσει των οποίων η μία ή η άλλη συμπεριφορά θα ποινικοποιείται με τον άλφα ή βήτα τρόπο, όχι γιατί από μόνη της βλάπτει το κοινωνικό σύνολο, αλλά γιατί υπό προϋποθέσεις και σε συγκεκριμένες συνθήκες ενδέχεται να επιτείνει τον κίνδυνο για την εμφάνιση άλλων αντικοινωνικών συμπεριφορών.

Το όχημα για να νομιμοποιούνται τέτοιες συζητήσεις ήταν πάντοτε η ασφάλεια του πολίτη: του εργαζομένου, του υπαλλήλου, του μικρομαγαζάτορα. Κι αν η συζήτηση αυτή ανοίγει όψιμα στη χώρα μας, αλλού γίνεται εδώ και χρόνια -ιδίως μετά την 11η Σεπτεμβρίου. Ελευθερία και ασφάλεια μπαίνουν στο ζύγι, και όλο και περισσότερο η δεύτερη υπερισχύει της πρώτης. Όλο και περισσότερο ο πολίτης καλείται να γίνει διάφανος απέναντι στο Κράτος, ενώ αντίθετα το Κράτος επιφυλάσσει για τον εαυτό του το δικαίωμα να μην είναι και τόσο διάφανο απέναντι στον πολίτη: αντιστρέφοντας το απόφθεγμα του υπουργού Δένδια, θα μπορούσαμε να πούμε ότι ο Έλληνας αστυνομικός δεν κρύβει τα χαρακτηριστικά του (π.χ. τα διακριτικά της στολής του) και δεν φοβάται να δείξει το πρόσωπό του (που το κρύβει με την κάσκα του δικαστή Ντρεντ) όταν εκτελεί ευσυνείδητα το καθήκον του, και ιδίως απέναντι σε διαμαρτυρόμενους πολίτες. Αλλά βέβαια δεν το λέμε, γιατί θα πέσει φωτιά να μας κάψει, πιθανώς υπό τη μορφή πρετεντέρειων αφορισμών και επικρίσεων ότι προσπαθούμε να δέσουμε τα χέρια της αστυνομίας, και τότε ποιος θα προστατέψει το γιώτα-χι του μεροκαματιάρη;

Με δεδομένη την ανικανότητα αυτής της κυβέρνησης, φαντάζει υπερβολικός ο φόβος ότι θα μας φορέσει καπέλο τον Μεγάλο Αδελφό (του Όργουελ, όχι του Μικρούτσικου). Ωστόσο, κάθε βηματάκι προς αυτό το δρόμο σκέψης κλέβει λίγα γραμμάρια στο ζύγι από την Ελευθερία και τα προσθέτει στην Ασφάλεια. Με ή χωρίς εισαγωγικά. Κι όπως έχει πει και κάποιος πριν από πολλά χρόνια, όποιος είναι πρόθυμος να θυσιάσει την ελευθερία του για την ασφάλειά του, δεν αξίζει καμία από τις δύο.


.

40 σχόλια:

  1. Κατά τα λοιπά, τα λένε πολύ καλά και μαζεμένα ο Oldboy και ο Μπαμπάκης.

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  2. καλησπέρα
    επειδή δεν τα έχω πρόσφατα
    για δώσε μου μια ερμηνεία για το "διατάραξη κοινής ειρήνης" που θα τιμωρείται με τουλάχιστον 2 έτη φυλάκιση αν φοράμε κουκούλα στο εγγύς μέλλον...
    (αν δεν φοράμε είναι 1, απ΄οσο πήρε το μάτι μου)
    όχι τίποτα, για να ξέρουμε πότε να φοράμε τα σκουφιά μας αν κάνει κρύο κ πότε προτιμάμε να ξεπαγιάσουμε

    τα σέβη μου

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  3. Mermyblue καλωσόρισες.

    Το σκουφί μπορεί και να περνάει, αλλά το κασκόλ μάλλον είναι επιφοβο (ειδικά αν είναι παχιό και fluffy).

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  4. Πες τα ρε Χασοδίκη!
    Συνήθως δεν σε σχολιάζω γιατί επιχειρηματολογείς τόσο καλά και απλά ταυτόχρονα που δεν υπάρχει κάτι να προστεθεί.
    Ακόμα μια φορά, απλώς έθεσες το ζήτημα όπως ακριβώς έπρεπε. Μπράβο!

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  5. Μόνον όταν Περιουσία και Ζωή εξισωθούν (νομικά) σε αξία, και δωθεί στον καθένα μας ατομικά η δυνατότητα (και νομική προστασία) να προστατεύσουμε την αξιοπρέπειά μας δια των όπλων, θα έρθει η λύση στο πρόβλημα της κουκούλας. Τα υπόλοιπα είναι ημίμετρα. Η βία θα κορυφωθεί, μέχρι να εκραγεί ξανά με τη συμμετοχή όλων. Θα είναι ένα άσχημο τέλος.

    Αντιλαμβάνομαι βέβαια πως η γνώμη μου εκπροσωπεί μια μειονότητα. Ο χρόνος θα δείξει τα αποτελέσματα.

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  6. Αγαπητέ Locus,
    για ποιό λόγο πρέπει να εξισωθεί (έστω και νομικά) η περιουσία με την ζωή ... ως αγαθά έχουν ή θα μπορούσαν ποτέ να έχουν την ίδια αξία για να έχουν τυγχάνουν ίδιας μεταχείρισης οι προσβολές τους;;

    Πάντως, αν ο νόμος είναι η κυρίαρχη ιδεολογία σε συγκεκριμένο χωροχρόνο, τότε, μετά λύπης δικής μου και ανακούφισης δικής σου, προβλέπω ότι σύντομα θα εξισωθούν.

    Και τότε θα μπορούμε πλέον να αποφασίσουμε ποιο ξέσπασμα βίας ήταν χειρότερο ...

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  7. Επειδή δεν έχω νομικές γνώσεις, δεν καταλαβαίνω τι εξυπηρετεί η αυστηροποίηση της τιμωρίας. Θα επιτρέψει στην ενώπιον εγκληματιών υποχωρούσα περδομένη αστυνομία να ... κάνει τη δουλειά της;! Σάμπως είχαν πιάσει ποτέ κανέναν επ' αυτοφόρω και τους ξεγλύστρησε ένεκα η μικρή ποινή;

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  8. Αγαπητή Εσκαρίνα,
    Εμείς αποφασίζουμε την αξία της Περιουσίας και της Ζωής. Στην ελλάδα η προστασία της Περιουσίας θεωρείται επουσιώσες θέμα. Αυτή είναι η φιλοσοφική μας και νομική απόφαση. Δεκτόν.

    Γι αυτό ακριβώς το λόγο, στον επόμενο κύκλο βίας, θα βγούν και τα όπλα. Γίατί δεν θέλουμε να διχτούμε το γεγονός πως η ανθρώπινη περιουσία είναι σημαντική, και αποτελεί σεβαστή ανθρώπινη φιλοδοξία την οποία αξίζει να προστατεύσουμε.

    Ναι, η έκρηξη θα είναι μεγάλη. Κουκούλες και Ασυλα, θα κονιορτοποιηθούν στις δυναμικες της Ιστορίας.

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  9. Όταν στην Ολλανδία επικράτησε ο Καλβινισμός, η Εκκλησία απαγόρευσε την χρήση κουρτίνας στα σπίτια, γιατί "ένας καλός χριστιανός δεν έχει τίποτα να κρύψει".

    Τα αποτελέσματα είναι εμφανή ακόμα και σήμερα, στην Ολλανδία δεν υπάρχουν παντζούρια και κουρτίνες, κι αν φιλοξενηθείς σε ολλανδικό σπίτι, το φως σε ξυπνάει από το ξημέρωμα.

    Μήπως είναι καλβινιστές οι δικοί μας?

    Ας το επεκτείνουμε το ερώτημα.
    Δεν έχω κανένα λόγο να κρύβω το σώμα μου, αλλά αν αποφασίσω να κυκλοφορήσω γυμνή, θα με μαζέψουν για προσβολή της δημόσιας αιδούς, σωστά;

    Οκ, το τραβάω από τα μαλλιά, το ξέρω, αλλά γενικώς με ενοχλεί κάθε μορφής περιστολής της ελευθερίας μου. Κάποιοι αποφασίζουν ότι πρέπει να φοράω παντελόνι, αλλά όχι κουκούλα. Κάποιοι μου επιβάλουν γενικώς πού, πώς, πότε θα αναπνεύω.
    Ε, σόρυ, δεν το δέχομαι.

    Έτσι κι αλλιώς, όπως ορθώς λέει κι ο Μπαμπάκης, οι αληθινοί κουκουλοφόροι είναι συνεργάτες της αστυνομίας (πάντα ήταν ήδη από την εποχή του Β' Παγκοσμίου πολέμου), και δεν τους πειράζει κανείς.

    Απλά βρήκαμε άλλο ένα τρόπο να ποινικοιποιήσουμε την κάθε λογής διαμαρτυρία.

    Και, όντως, καλά λες Χασοδίκη, αλλού έχει ξεκινήσει εδω και καιρό η συζήτηση. Και οι συνακόλουθες νομοθετικές ρυθμίσεις επίσης.

    Locus, να σε ρωτήσω κάτι; Αν πεθάνει το παιδί σου η ο αδερφός σου θα στεναχωρηθείς το ίδιο με το αν σου σπάσουν το αυτοκίνητο;
    Είναι καλοπροαίρετη η ερώτηση.

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  10. Αν δεν κάνω λάθος, η εξαγγελθείσα κυβερνητική πρόθεση είναι να χαρακτηριστεί η χρήση κουκούλας, όχι ως ιδιώνυμο αδίκημα όπως πρότεινε π.χ. το ΛΑΟΣ, αλλά ως επιβαρυντική περίσταση σε περίπτωση τέλεσης άλλων αδικημάτων (φθορές ξένης ιδιοκτησίας κλπ.).
    Εφ' όσον αυτή είναι η πρόταση, δε βλέπω πώς πλήττεται το τεκμήριο της αθωότητας όπως ισχυρίζεσαι: αυτός που φοράει κουκούλα δεν τεκμαίρεται ένοχος, και μπορεί να τη φοράει όσο θέλει. Αν όμως πιαστεί για άλλο αδίκημα και φοράει και κουκούλα, θα φάει μεγαλύτερη ποινή. Πού το πρόβλημα;

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  11. Ξέρεις τι φοβάμαι περισσότερο Locus από την εξίσωση που προτείνεις; Την εξίσωση προς τα κάτω ... Αν δηλαδή σήμερα, η περιουσία έχει υποδεέστερη προστασία έναντι της ζωής, μήπως έρθει ημέρα που και η ζωή θα έχει την ίδια (υποδεέστερη) προστασία. Η εξίσωση προς τα πάνω, και στο μέτρο που πάντα αναφερόμαστε σε αυστηρότητα ποινών, δεν είναι τόσο ανησυχητική, σε κάθε περίπτωση όμως δεν πιστεύω ότι είναι αποτελεσματική για τους λόγους που αναφέρει ο Αγησίας.

    Νομίζω πάντως ότι η μέχρι σήμερα στάση του νομοθέτη απέναντι στην περιουσία αποδεικνύει ότι τη θεωρεί σημαντική, γι' αυτό άλλωστε και την προστατεύει.

    Η τάση αυτή όμως για εξίσωση ποινών, κατά τη γνώμη μου, αποκαλύπτει την αιτία όλων αυτών των δεινών... την εξίσωση της αξίας των δύο αυτών αγαθών στο μυαλό μας ...

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  12. Aγαπητή krotkaya,

    Απευθύνεσαι στον συναισθηματισμό μου, το οποίο δεν αποτελεί κριτήριο για το τί θα πρέπει να θεωρείται σημαντικό σε ένα νομικό σύστημα.

    Αλλού το πάω - Ας υποθέσουμε πως ένας κουκουλοφόρος μπαίνει σε ένα μαγαζί, τρομοκρατεί, ληστεύει, κλπ, και στο τέλος σε κάποια συμπλοκή, οι μαγαζάτορας τον σκοτώνει. Είμαστε διαθετιμένοι σαν κοινωνία να δεχτούμε το γεγονός πως οι μαγαζάτορας υπεράσπιζε κάτι που άξιζε? Εκεί το πάω. Κάτι τέτοιο θα γίνει αργά ή γρήγορα.

    -------------
    Οι αμερικανοί ας πούμε θεωρούν την περιουσία ιερή, και μέρος της ατομικής αυτοάμυνας. Μπήκες να με κλέψεις, μπορώ να σε σκοτώσω.

    Οι ολλανδοί ποινικοποίησαν την μπούρκα (πρακτικά τις κουκούλες).

    Οσο για το άν η ποινικοποίηση της κουκούλας βοηθάει, δεν γνωρίζω, η αξία του μέτρου θα φανεί στο αποτέλεσμα.

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  13. Αγαπητή Εσκαρίνα, πιστεύεις πράγματι πως άν οι λεηλασίες συνεχιστούν οι άνθρωποι δεν θα πάρουν τα όπλα? Τι θα κάνουμε ως κοινωνία όταν μερικοί κουκουλοφόροι πέσουν νεκροί απο μαγαζάτορες? Είμαστε έτοιμοι για το δίλημμα αυτό? Εδώ μπαίνει ο νόμος και όχι το συναίσθημα.

    Η ποινικοποίηση της κουκούλας μου είναι προσωπικά αδιάφορη. θα καταλήξει ένα ακόμα άλυτο ζήτημα, κάτι ανάλογο της μαντήλας στην Τουρκία. Στον Καναδά, για παράδειγμα, μια γυναίκα είχε ενα αυτοκινητιστικο ατύχημα και σκότωσε τα παιδιά της γιατί φορούσε μπούρκα (νόμιμη), και δεν έβλεπε που πήγαινε.

    Ολα έχουν μια αξία, αν τα μελετήσουμε καλά. Οταν δεν είμαστε διαθετιμένοι να καταργήσουμε το Ασυλο, ξέροντας πως για μέρες υπάρχουν μέσα στα πανεπιστήμια άνθρωποι που φτιάχνουν βόμβες (με σκοπό βέβαια να σκοτώσουν), τότε τί σοβαρότητα να δώσω σε άλλες προτάσεις? Αν δεν αναγνωρίσω στον καθένα άνθρωπο πως το βιός του είναι ιερό (γιατί αντιπροσωπεύει μόχθο και το ψωμί του),τί άλλο να πάρω σοβαρά? Για ποιές δημοκρατικές κατακτήσεις συζητάμε? Να συζητήσουμε επιλεκτικά?

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  14. Χασοδίκη μου,
    λες και το πρόβλημα μας στην έξαρση αυτή της βίας είναι η ήπια μεταχείριση των δραστών. Πότε θα καταλάβουν οι Κυβερνώντες ότι το πρόβλημα στην υπόθεση των κουκουλοφόρων είναι έλλειψη οργάνωσης και αποφασιστικότητας εκ μέρους της Αστυνομίας που οδηγεί στη μη σύλληψη τους και συνακόλουθα στην ατιμωρησία τους. Αν η Αστυνομία μπορέσει να οργανωθεί σωστά, να έχει αποφασιστικότητα έναντι των εγλημάτων αυτών βίας και λιγότερη ανεκτικότητα, τότε η μεταχείριση που προβλέπει ο Ποινικός Κώδικας είναι αρκετός. Μεγάλη ποινή μπορεί να επιβληθεί μέσα στα πλαίσια της επιμέτρησης της ποινής. Π.χ. ο ΠΚ για την απρόκλητη φορά ξένης ιδιοκτησίας, στην οποία συμμετέχουν δύο ή περισσότερα άτομα, προβλέπει ποινή από 6 μήνες μέχρι 5 χρόνια (άρθρο 382 παρ.1,3 του ΠΚ). Ε, λοιπόν δεν είναι αρκετή μια ποινή π.χ. 3-4 ετών για κάθε φθορά? Τι χρειάζεται η περαιτέρω επιβάρυνση της ποινής?
    Και το άλλο πού το πας Χασοδίκη μου? Αυτό που ετοιμάζονται να επαναφέρουν το αλήστου μνήμης αδίκημα της Περιύβρισης Αρχής????
    Πότε επιτέλους θα καταλάβουν οι Κυβερνώντες ότι δεν πάσχουμε από νόμους στην Ελλάδα, αλλά από την εφαρμογή τους?

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  15. Σπύρο, σε μια χώρα όπου οι ένοχοι κατασκευάζονται, εύκολα κάποιος που απλά φοράει κουκούλα μπορεί και να ενοχοποιηθεί.
    Επίσης, αν σπάει, κλέβει, σκοτώνει, ό,τι να'ναι, οκ, ας τιμωρηθεί. Γιατί η κουκουλα επιβαρύνει την ποινή;
    Να επιστρέψουμε στο νόμο 4000 και στους τεντυμπόηδες?

    Locus, δεν απευθύνομαι στο συναισθηματισμό. Απλά προσπαθώ να καταδείξω πως η αξία των έμψυχων και των άψυχων δεν είναι ίδια. Όπως λέει και η mastercard, μερικά πράγματα είναι priceless (απλά η mastercard το λέει για αυτά που εγώ θεωρώ pricefull).
    Κάνω έναν απλό διαχωρισμό. Θεωρώ ανώτερης αξίας ό,τι δεν μπορώ εγώ να (ξανα)δημιουργήσω. Το μαγαζί μου μπορώ να το ξαναφτιάξω. Το παιδί μου όχι.

    Και, γενικά, η ζωή (άνθρωπος, ζώο ή φυτό) είναι σημαντικότερη από τα αντικείμενα. Δλδ ένα καμμένο δάσος έχει μεγαλύτερη αξία από ένα καμμένο αυτοκίνητο.

    Αυτό που αναφέρεις για την Αμερική, απλά καταδεικνύει ποσο ζούγκλα είναι αυτή η κοινωνία του άκρατου καπιταλισμού. Συγγνώμη, αλλά δεν σκοτώνω για να υπερασπίσω ντουβάρια. Καλά, δεν σκοτώνω γενικότερα, αλλά όχι και για να υπερασπίσω ντουβάρια. Αντ'αυτού ζητώ από το κράτος να μην επιτρέπει να φτάνουν οι άνθρωποι στην ανάγκη να κλέψουν. Όχι να νομιμοποιεί την δική μου αυτοδικία.
    Το κράτος υπάρχει (λέμε τώρα) για να προστατεύει όλους τους πολίτες. Όχι για να τους λέει "πάρτε μια καραμπίνα και ο σώζων εαυτόν σωθείτω, γιατί εγώ έχω ξοφλήσει".

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  16. Aγαπητή krotkaya,

    προσπαθώ να καταδείξω πως η αξία των έμψυχων και των άψυχων δεν είναι ίδια.

    To γνωρίζω. Δεν αναφέρομαι ούτε εγώ σε έμψυχα και άψυχα. Αναφέρομαι στην αξία "εργασία", "μόχθος" η οποία σε ενα νομικό σύστημα μπορεί να αντιπροσωπευθεί απο την νομική οντότητα "Περιουσία". Το ερώτημα είναι πόση αξία έχει η προστασία της περιουσίας? Αν τη δεχτώ με την έννοια "ντουβάρια", τότε συμφωνώ μαζί σου.

    Αντιπαρέρχομαι τα περι Αμερικής - απαιτούν χρόνο, και θα είμαι εκτός θέματος.

    Ωραία σηζήτηση, ευχαριστώ.

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  17. @ krotkaya:
    Κατ' αρχάς προσωπικά δε νιώθω ότι ζω σε χώρα που οι ένοχοι κατασκευάζονται - αλλά εν πάση περιπτώσει αν κατασκευάζονται, εξ ίσου καλά μπορούν να κατασκευάζονται και χωρίς κουκούλα.
    Τον παραλληλισμό με το νόμο 4000 ομολογώ ότι δεν τον κατάλαβα. Ξαναλέω ότι στη συγκεκριμένη περίπτωση ΔΕΝ μιλάμε για ιδιώνυμο έγκλημα όπως με τον "τεντυμποϊσμό", αλλά για επιβαρυντική περίσταση - που είναι συγκεκριμένη έννοια, με συγκεκριμένη λειτουργία. Και για να την εξηγήσω, ας πάρω αυτό που λες
    αν σπάει, κλέβει, σκοτώνει, ό,τι να'ναι, οκ, ας τιμωρηθεί. Γιατί η κουκουλα επιβαρύνει την ποινή;
    Η απάντηση είναι: για τον ίδιο λόγο που τιμωρούνται αυστηρότερα
    - ο βιαστής, αν ενέργησε από κοινού με άλλους
    - ο υπάλληλος, αν μεταχειρίστηκε ιδιαίτερα τεχνάσματα κατά την απιστία που διέπραξε
    - ο δικηγόρος, αν δεν έβλαψε απλώς τα συμφέροντα του πελάτη του (απιστία) αλλά το έκανε συνεννοούμενος με τους αντιπάλους του πελάτη του
    κλπ. κλπ.
    Αυτή είναι η έννοια της επιβαρυντικής περίστασης: δεν είναι έγκλημα από μόνη της, αλλά επιβαρύνει την ποινή σε έγκλημα που έγινε (και αποδείχθηκε). Νομίζω ότι είναι απόλυτα λογικό να τιμωρείται αυστηρότερα κάποιος που τα σπάει φορώντας κουκούλα, γιατί δείχνει ότι ξεκίνησε με πρόθεση να σπάσει, και δεν του κατέβηκε ξαφνικά η διάθεση, επειδή π.χ. αγανάκτησε κάποια στιγμή που του την έπεσαν τα ΜΑΤ.
    Και ξαναλέω: μπορούν να ειπωθούν διάφορα πράγματα για αυτή την προτεινόμενη ρύθμιση (π.χ. ως προς την εφαρμοσιμότητά της), αλλά όχι ότι παραβιάζει το τεκμήριο αθωότητας.

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  18. Η χώρα διήρχετο μιαν κρίσην αναζητούσα διέξοδο εξ ενός πολιτικού αδιεξόδου εις το οποίον είχε εισέλθει(...)οι Έλληνες και κατά ιστορικήν παράδοσην αλλά και κατά την βασικήν κοινωνικήν αντίληψη και αγωγήν δεν είναι ποτέ ευεπίφοροι εις την κουκούλα.

    Ο Γ.Παπαδόπουλος είχε χρησιμοποιήσει τη λέξη κομμουνισμό.Ο Δένδιας τη λέξη κουκούλα.Στην ουσία όμως δεν αλλάζουν και πολλά πράγματα.

    Είτε με κουκούλες, είτε χωρίς, οδηγούμαστε ολοταχώς προς μια νέα μορφή φασισμού. Και μετανάστες, τρομοκράτες, αναρχικοί, κουκούλες, χαϊμαλιά και τσατσάρες, θα χρησιμοποιηθούν πολλές φορές για τον εκφοβισμό της κοινής γνώμης...
    Η οποία δεν δυσκολεύεται με πειστεί με οποιοδήποτε ηλίθιο "πρετεντερικό" επιχείρημα, προκειμένου να μη χάσει την ασφάλεια του καναπέ, την τηλεορασούλα του, τη Givenchy στη μασχάλη και το Lacoste για το στήθος.

    Σαν πολλά να είπα και ο Μεγάλος Αδελφός παραμονεύει στη γωνία.Πολύ ωραία η ανάλυσή σου Χασοδίκη.Νομίζω πως έπιασες την ουσία του ζητήματος...

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  19. @ bananiotis:
    Βρίσκω ανατριχιαστικό τον παραλληλισμό οποιουδήποτε υπουργού εκλεγμένης κυβέρνησης με τον Παπαδόπουλο. Και όταν ξεστομίζουμε τη λέξη "φασισμός" τόσο εύκολα για να χαρακτηρίσουμε καταστάσεις εντός της δημοκρατικής μας τάξης, το αποτέλεσμα είναι μια γενική και επικίνδυνη σύγχυση ως προς το τι είναι φασισμός, που κατά βάση βολεύει τους φασίστες. Λοιπόν όχι, δε ζούμε σε φασιστικό καθεστώς, και απέχουμε πολύ από αυτό.
    Και αν μιλούσαν σήμερα (poy de milo;yn l;ogv semn;othtaw) εκείνοι οι λίγοι που κάποτε όντως αντιπάλεψαν το φασισμό με πολύ άνισους όρους, νομίζω θα έλεγαν στους σημερινούς "αντιφασίστες": "κι η μυλωνού τον άντρα της με τους πραματευτάδες"...

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  20. Καλά, είναι δυνατόν να υπερασπιζόμαστε τις "κουκούλες" ;;

    Θα τρίζουν τα κόκαλα εκατοντάδων εκτελεσθέντων αγωνιστών της ελευθερίας, κατά την κατοχή, έλεος!!!

    Και να το θεωρούμε "Δημοκρατική κατάκτηση"....

    (Ασχέτως από το γεγονός ότι επιδίωξη της κυβέρνησης ήταν απλώς να μεταφερθεί η συζήτηση από τα πραγματικά (ανικανότητα, καταστροφές ,κλπ) προβλήματα, να δείξει ότι τάχα μου κάτι κάνει, ουσιαστικά όμως τίποτα, ευτυχώς που τα ΜΜΕ κάνουν ότι μπορούν καθώς και αρκετά blogs, για να βοηθήσουν!!!)

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  21. @ Σπύρο

    Και ο Χίτλερ και ο Μουσολίνι, οι 2 πιο χαρακτηριστικοί εκπρόσωποι του φασισμού, μια χαρά εκλεγμένοι απ' το λαό ήταν. Και δεν είπα πουθενά οτι ζούμε σε φασιστικό καθεστώς. Είπα ότι οδεύουμε προς μια νέα μορφή του. Και η στέρηση κάποιων ατομικών ελευθεριών δείχνει ακριβώς αυτό το πράγμα.

    Αν οι παππούδες μας (όχι όλων μας βέβαια)πολέμησαν και νίκησαν το φασισμό, είναι ένας επιπλέον λόγος να μην αφήσουμε τον κάθε τυχαίο υπουργό να μας στερήσει ούτε το παραμικρό από τις κατακτήσεις τους.

    Και φυσικά δεν είναι η κουκούλα το πραγματικό πρόβλημα.Αλλά ότι περνάνε μέτρα που έχουν ως σκοπό τον εκφοβισμό των πολιτών.Γιατί αν αύριο χρειαστεί να παλέψεις για τα δικαιώματα σου, θα το σκεφτείς 2 φορές να κατέβεις σε μια πορεία, με χημικά, άδικες συλλήψεις και επιπλέον την πιθανότητα να βρεθείς ενάντια σε ποινικά αδικήματα, χωρίς να έχεις διαπράξει τίποτα.

    Ο καθένας βέβαια έχει το δικό του τρόπο να ερμηνεύει τα πράγματα.Αυτός ήταν ο δικός μου.

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  22. Έξοχη τοποθέτηση του θέματος... :-)

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  23. Εξαιρετική ανάρτηση!

    Αυτό το "Αφού δεν έχεις τίποτα να κρύψεις... "
    οδηγεί τελικά στο "...γιατί να μην βάλει το κράτος κάμερα και στο WC σου ή την κρεβατοκάμαρα".

    Διότι ο τελικός στόχος δεν είναι η όποια εγκληματικότητα, αλλά ο απόλυτος έλεγχος των πολιτών. Όμως οι πολίτες είναι πλέον πολλοί σε αριθμό και αρκετοί από αυτούς διαθέτουν πολύ αξιόλογες πνευματικές και άλλες δυνατότητες. Οπότε για να τους κάτσει στον σβέρκο μια "ελίτ " από μετριότητες, απαιτείται απόλυτος έλεγχος και αποβλάκωση του "ποιμνίου".

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  24. @ Bananiotis:
    Αν οι παππούδες μας (εγώ πάντως αναφερόμουν στους πατεράδες μας, σε σχέση με τον Παπαδόπουλο που ανέφερες) πολέμησαν το φασισμό, είναι πράγματι ένας λόγος να μην αφήσουμε να μας στερούν τις κατακτήσεις τους. Είναι όμως κι ένας λόγος να έχουμε κάποιο μέτρο σε αυτά που λέμε, και να μη συγκρίνουμε τη σημερινή ΔΗΜΟΚΡΑΤΙΚΗ κοινωνία που ζούμε, με αυτό που χρειάστηκε να αντιπαλέψουν εκείνοι. Επιπλέον, είσαι βέβαιος ότι στις κατακτήσεις των παπούδων / πατεράδων μας περιλαμβάνεται η ελεύθερη κουκουλοφορία;
    Γιατί εγώ θυμάμαι ότι κουκούλα φορούσαν οι δοσίλογοι, όχι οι αγωνιστές (όπως πολύ σωστά μας θύμισε ο glam) και ότι απ' όσους κατέβηκαν στις διαδηλώσεις του '65 για τη δημοκρατία ή στο Πολυτεχνείο, κουκούλα δε φορούσε κανείς. Γι' αυτό και οι τότε πραγματικοί αγωνιστές, περιφρονούν βαθιά τους σημερινούς "μπαχαλάκηδες".
    Και τέλος: το να υπερασπίζεσαι την κουκούλα σήμερα (που τη χρησιμοποιούν συγκεκριμένοι άνθρωποι με συγκεκριμένο τρόπο), επειδή ενδέχεται να σου είναι χρήσιμη και εσένα "για να παλέψεις για τα δικαιώματά σου αύριο", είναι άτοπο για τον εξής λόγο: η κουκούλα δεν είναι απαραίτητη σε όποιον θέλει να παλέψει για τα δικαιώματά του με δημοκρατικούς τρόπους. Όταν π.χ. Σημίτης - Γιαννίτσης θέλησαν να περάσουν αλλαγές στο ασφαλιστικό το 2002, κατέβηκε στους δρόμους μια λαοθάλασσα, και χωρίς να ανοίξει ρουθούνι το νομοσχέδιο αποσύρθηκε (καλώς ή κακώς, είναι άλλο ζήτημα). Το ίδιο συνέβη ιστορικά στην Ελλάδα σε όλες τις περιστάσεις που το διακύβευμα άγγιζε πραγματικά τον κόσμο. Κουκούλες χρησιμοποιούν ακριβώς όσοι ΔΕΝ μπορούν να μαζέψουν λαοθάλασσες.

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  25. Πω πω, χαμός! Πάμε, με τυχαία σειρά:

    @Σπύρος

    Πράγματι, η κυβερνητική εξαγγελία είναι ότι η κουκούλα θα θεωρείται επιβαρυντική περίσταση και όχι ιδιώνυμο αδίκημα, μολονότι το ρεπορτάζ λέει ότι υπήρξαν εισηγήσεις και προς την άλλη κατεύθυνση. Αν προσέξεις, όμως, το ποστ δεν αναφέρεται καθόλου στο υπό θέσπιση μέτρο, αλλά στο συγκεκριμένο τσιτάτο του υπουργού ως αιτιολογική βάση. Το οποίο, αν το καλοδιαβάσεις, είναι σαν να απαντάει στην ερώτηση "γιατί κάνατε την κουκούλα ιδιώνυμο αδίκημα;"! Που (λένε ότι) δεν θα την κάνουνε! Είναι ή δεν είναι έτσι;

    Το μέτρο όπως εξαγγέλθηκε είναι, κατά την ταπεινή μου γνώμη, απλώς άχρηστο -το γιατί μας το λέει δι' ερωτήσεως ο Αγησίας. Το σκεπτικό που προβάλλεται από τον Δένδια με αφορμή το μέτρο είναι δυνάμει επικίνδυνο -ίσως όχι σήμερα-αύριο αλλά οπωσδήποτε μακροπρόθεσμα.

    Εκεί κολλάει και η κουβέντα περί τεκμηρίου αθωότητας, για το οποίο έγραψα ότι "διαβρώνεται" και όχι ότι καταργείται, με τη θέσπιση διαφόρων "τεκμηρίων ενοχής": για να είναι σωστή νομικά η διατύπωση, θα έπρεπε να προσθέσω τη λέξη "οιονεί". Δεν το έκανα για την οικονομία της συζήτησης, κακώς ίσως, πάντως αυτό εννοούσα.

    Επί του πρακτέου, επισημαίνω τον κίνδυνο να βρεθούν κατηγορούμενοι για κακουργήματα διαδηλωτές που συνελήφθησαν στο σωρό, άσχετοι με επεισόδια (δεν θα είναι η πρώτη φορά...), επειδή είχαν καλυμμένο το πρόσωπο (άλλο μεγάλο θέμα το τι θα θεωρούν τα όργανα της τάξης κάλυψη του προσώπου στην πράξη...) για την αντιμετώπιση των δακρυγόνων.

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  26. @ Σπύρο

    Το θέμα δεν είναι αν είναι ηθικό, επαναστατικό, αρεστό ή...παραδοσιακό το να φοράει κανείς κουκούλα.

    Η κουκούλα έχει χρησιμοποιηθεί σαν εργαλείο από όλο το πολιτικό φάσμα.Από άκρα αριστερά, ως άκρα δεξιά.Από επαναστάτες ως χαφιέδες.

    Η ουσία είναι αν η ποινικοποίηση της αποτελεί ή όχι, στέρηση ατομικών ελευθεριών.

    Για μένα ναι, για σένα μάλλον όχι.Όποτε δεν έχει και πολύ νόημα ο διάλογος που αρχίσαμε.Εξάλλου είμαστε απλοί επισκέπτες εδώ πέρα και δεν είναι σωστό να καταχραστούμε τη φιλοξενία του Χασοδίκη.

    Καλημέρα.

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  27. @glam

    Απορώ από πού έβγαλες το συμπέρασμα ότι υπερασπιζόμαστε τις κουκούλες. Εδώ πάντως κανείς δεν είπε τέτοιο πράγμα. Για άλλο πράγμα συζητάμε, νομιζω ότι είναι σαφές.

    @LocusPublicus

    Τι θα κάνουμε ως κοινωνία όταν μερικοί κουκουλοφόροι πέσουν νεκροί απο μαγαζάτορες?

    Ως κοινωνία, το συζητάμε, αλλά επειδή ξεκίνησες την κουβέντα από τη νομική στάθμιση ζωής και περιουσίας, να σου πω τα εξής:
    α) Σε κανένα νομικό σύστημα από αυτά που έχω υπ' όψιν μου η ζωή δεν μπαίνει "ίσα" με την περιουσία, υπό την (χοντροκομμένη πάντως) έννοια της προβλεπόμενης ποινής για τα αντίστοιχα αδικήματα. Με απλά λόγια, η ανθρωποκτονία τιμωρείται παντού αυστηρότερα από την κλοπή ή τις φθορές ξένης ιδιοκτησίας.
    β) Ο νόμος γνωρίζει την έννοια της άμυνας, ακόμα και της άμυνας υπέρ τρίτου. Παναπεί, όχι μόνο σου αναγνωρίζει το δικαίωμα να υπερασπιστείς την περιουσία σου, αλλά και του γείτονα ακόμα. Βεβαίως το δικαίωμα άμυνας έχει όρια, και βεβαίως η υπέρβαση των ορίων αυτών τιμωρείται επίσης (παναπεί, αν μπορείς να απωθήσεις τον κλέφτη αλλά εσύ επιμείνεις μέχρι το σημείο να τον σκοτώσεις, θα τιμωρηθείς).

    Αυτά εμένα μου φτάνουν (νομικά μιλώντας). Και όχι, δεν θεωρώ ότι είναι απαραίτητο να μας δοθεί η δυνατότητα "να υπερασπιζόμαστε την αξιοπρέπειά μας δια των όπλων", αν με αυτό εννοείς να επιτραπεί η μαζική οπλοφορία. Απεναντίας, θεωρώ ότι σε μια τέτοια περίπτωση θα δούμε σύντομα τα δικά μας Κολουμπάιν.

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  28. @Σπύρος (β' μέρος :)

    Μου φαίνονται βάσιμοι και οι προβληματισμοί του καθηγητή Ν. Παρασκευόπουλου, και από νομικής-δογματικής πλευράς δηλαδή, σε συνδυασμό και με όσα επισημαίνει η Μερόπη πιο πάνω.

    @bananiotis

    Έχει ένα δίκιο ο Σπύρος στο ότι δεν υπάρχει ποινικοποίηση της κουκούλας, και ίσως γι' αυτό η μεταξύ σας συζήτηση δεν καταλήγει: συζητάτε σε διαφορετική βάση.
    Συζητήστε πάντως, θέμα κατάχρησης της φιλοξενίας δεν τίθεται :)

    @Όλους

    Παρακαλώ να ξεφύγουμε από το ψευδοερώτημα αν οι κουκούλες πρέπουν στους επαναστάτες, με ή χωρίς εισαγωγικά, ή όχι. Είναι ατέρμονο, και ουσιαστικά άσχετο με τη συζήτηση. Και, εν πάση περιπτώσει, οι Ζαπατίστας στην Τσιάπας τι ήταν; (ελπίζω να μην πει κανείς "μπαχαλάκηδες"...). Τραβηγμένος ο παραλληλισμός, σύμφωνοι, αλλά τελικά η επιλογή των μέσων δεν είναι μόνο θέμα ιδεολογίας, αλλά και συνθηκών κλπ.

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  29. @k2

    Ευχαριστώ, νόμιζα ότι έχετε μοιράσει τη δουλειά με το άλλο κιουπέκι και σχολιάζετε εναλλάξ :))



    Και μια ακόμα μικρή σημείωση: το βράδυ της Τρίτης ο Σπηλιωτόπουλος μιλούσε στην εκπομπή του Κ. Ζούλα για τα "ανώνυμα μπλογκζ" που εκπέμπουν μηνύματα μίσους και πυροδοτούν την τυφλή καταστροφή κλπ., καταλήγοντας με τη γνωστή επωδό "αυτό πρέπει να το ελέγξουμε". Στο ίδιο πνεύμα έχουν μιλήσει τις τελευταίες μέρες ο Στυλιανίδης, ο Κακλαμάνης και άλλοι πρετεντέρηδες. Επιμένω ότι το θέμα είναι πολύ ευρύτερο και σοβαρότερο από τις κουκούλες.

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  30. *Σπύρο,
    1. νομίζω πως δεν υπάρχει αναλογία μεταξύ ομαδικού βιασμού/απλού βιασμού και
    σπασίματος βιτρίνας/σπασίματος βιτρίνας με κουκούλα.
    Θεωρώ πως πρόκειται για δυο εντελώς διαφορετικά πράγματα.
    2. Η κουκούλα συνήθως χρησιμεύει στο να μην πάθει ασφυξία το διαδηλωτής από τους τόνους χημικών που έχει ρίξει η αστυνομία.
    3. Οι κουκούλες που πραγματικά κάνουν φθορές, δεν συλλαμβάνονται ποτέ γιατί είναι το δεξί χέρι της αστυνομίας.

    Η ουσία της κουβέντας είναι πως αυτή η σχεδιαζόμενη διάταξη χρησιμεύει μόνο στην καλλιέργεια κλίματος τρομοκρατίας και σε τίποτα άλλο. Στο να μην κατεβαίνει ο κόσμος στις πορείες, να μην αντιδρά, να φοβηθεί.
    Γιατί, επί της ουσίας, όταν τα σπάγανε στο Κολωνάκι την Παρασκευή, οι μπάτσοι που βρίσκονταν στα πέριξ έλαβαν εντολες να μην επέμβουν.
    Και αυτό -όπως και οι φωτογραφίες που δημοσιεύονται από τον Μπαμπάκη, το tvxs και άλλους) αποδεικνύουν ότι οι ταραχοποιές κουκούλες είναι η ψυχή του παρακράτους το οποία δρα σε αγαστή συνεργασία με την αστυνομία.

    Εξού και ο κουκουλοκτόνος νόμος στόχο έχει τον μέσο διαδηλωτή.

    *Locus, συμφωνώ να την αφήσουμε την συζήτηση για την Αμερική γιατί δεν χωρά στα σχόλια και δεν έχει και μεγάλη σχέση με την εδώ κουβέντα.

    Όπως θέτεις το ζήτημα δεν διαφωνώ. Ο μόχθος και η εργασία έχουν όντως μεγάλη αξία. Ανυπολόγιστη ίσως.
    Πάντως σίγουρα μικρότερη από την ανθρώπινη ζωή.
    Ως εκ τούτου, θεωρώ ότι ένας δολοφόνος πρέπει να τιμωρείται αυστηρότερα από ένα βιαστή. Ένας βιαστής πρέπει να τιμωρείται αυστηρότερα από έναν κλέφτη. Ένας κλέφτης πρέπει αυστηρότερα από έναν βάνδαλο. όλοι αυτοί όμως πρέπει να τιμωρούνται.
    Το πρόβλημα δεν είναι -έχω την εντύπωση, δεν κατέχω και πολλά από νομικά- η κείμενη νομοθεσία, αλλά ο τρόπος και ο βαθμός εφαρμγής της.
    Στην πρόσφατη δίκη του Περίανδρου, ο οποίος έστειλε σχεδόν στον τάφο έναν άνθρωπο και στο νοσοκομείο άλλους δύο, αποδείχθηκε περίτρανα αυτό.
    Οι νομοι υπάρχουν. Αλλά όταν δεν ονομάζουμε την απόπειρα ανθρωποκτονίας με το όνομά της, αλλά την λέμε πρόκληση σωματικής βλάβης, άλλος νόμος εφαρμόζεται και άλλη ποινή.

    Τέλος, για να το συνδέσω με το κουκουλοθέμα, όπως έλεγα και στο Σπύρο, ακριβώς γι'αυτό λειτουργεί έτσι το κράτος:
    βάζει το παρακράτος να τα σπάσει>θυμώνουν οι νοικοκυραίοι (δικαίως!)> έχει δικαιολογία το κράτος να πάρει αυστηρότερα μέτρα> τρομοκαρατείται ο κόσμος> εξασφαλίζεται η "ησυχία, τάξις, ασφάλεια".

    Το θέμα είναι ο νοικοκυραίος να πάρει είδηση ποιος του σπάει το μαγαζί του και ποιος είναι ο αληθινός εχθρός του.

    Θέλω να σημειώσω πάντως ότι προσωπικά δεν έχω ποτέ διαδηλώσει με κουκούλα, αλλά πάντα με το πρόσωπο ανοιχτό (εκτός κι αν έπεφταν χημικά που ένα μαντηλάκι πάνω από τη μύτη ήταν απαραίτητο), αλλά υπερασπίζομαι το δικαίωμα του καθενός να φοράει ό,τι του αρέσει.

    Χαίρομαι που διαφωνούμε αλλά κουβεντιάζουμε σαν άνθρωποι, αυτό είναι σπάνιο. Και το μαγαζάκι του χασοδίκη πάντα αφήνει χώρο σε τέτοιες κουβέντες.
    Καλή σας μέρα!

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  31. @Locus

    Θα επαναφέρω τη συζήτηση για τις ΗΠΑ με μερικά ερωτήματα - όχι για να σχολιάσω τη χώρα (ξεφεύγει αυτό από τη συζήτηση) αλλά για να μπορέσω να καταλάβω την άποψή σου: μπορείς να αποδείξεις οτι η νομική προστασία της δια της βίας υπεράσπισης της περιουσίας έχει συμβάλλει με κάποιον τρόπο στον περιορισμό της εγκληματικότητας που στρέφεται κατά της περιουσίας; Αν όχι, για ποιο λόγο θα μας συνέφερε να την υιοθετήσουμε; Αν ναι, είσαι βέβαιος πως δεν έχει συμβάλλει στην αύξηση των εγκλημάτων που στρέφονται κατά της ζωής (παρεμπιπτόντως οι ΗΠΑ είναι η πρώτη χώρα στην κατάταξη των θανάτων από πυροβολισμούς - εκτός φυσικά εμπόλεμων ζωνών - με περίπου δεκαπλάσιους από τον επόμενο στην κατάταξη); Στην περιπτωση που εκ του αναμενόμενου αποτελέσματος δεν μπορέσουμε να βεβαιώσουμε κάποια σκοπιμότητα σ' αυτό που προτείνεις ή στην περίπτωση που διαπιστώσουμε πως τα αναμενόμενα αρνητικά αποτελέσματα βαρύνουν τουλάχιστον όσο τα θετικά γιατί να το κάνουμε; Υπάρχει κάποιο ηθικό κέρδος στο να εξισώσουμε την περιουσία με τη ζωή αν δεν καταφέρουμε κάνοντάς το να προτατέψουμε ούτε το πρώτο ούτε το δεύτερο; Τελικά αυτοί που το έκαναν τι κέρδισαν;

    Όσο για τα λοιπά ερωτήματά σου: οι λεηλασίες και οι ταραχές δεν είναι πρωτοφανείς ούτε στην Ελλάδα ούτε αλλού. Δεν καταλαβαίνω που στηρίζεται η πεποίθησή σου πως θα κατρακυλήσουμε σε γενικευμένα φαινόμενα βίας. Όσο για το τι θα κάνουμε αν κάποιος μαγαζάτορας σκοτώσει έναν κουκουλοφόρο, δεν υπάρχει κανένα δίλημμα, ηθικό ή νομικό: Θα τον τιμωρήσουμε και καλά θα του κάνουμε. Ένα παιδί μπορεί να μάθει να σέβεται την περιουσία των άλλων (μάλιστα καθώς πολλά παιδιά σπάνε βιτρίνες αλλά ελάχιστοι ενήλικες κρίνω πως αυτό συμβαίνει έτσι κι αλλιώς με το πέρασμα του χρόνου) - ένας νεκρός δε μαθαίνει τίποτα. Προτιμώ ένα κακομαθημένο παιδί που κάποτε θα καταλάβει οτι τα λεφτά βγαίνουν δύσκολα από ένα νεκρό παιδί και δε νομίζω πως έχει νόημα να εξηγήσω γιατί.

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  32. Τα συγχαρητήριά μου! Που υπογράφω;

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  33. Κυριάκο, πολύ καλά τα λες.

    Ελληνάκι, ευχαριστώ, αλλά τι να υπογράψεις;;

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  34. Αγαπητέ Κυριάκο, τίμια η ερώτησή σου, ελπίζω να σου δώσω και μια καλή απάντηση.

    Η αυτοάμυνα του Ελληνα είναι δικό μας θέμα, κάτι που θα πρέπει να λύσει ο νομικός μας κόσμος. Δεν θα επιθυμούσα να εισαγάγω μέτρα στην Ελλάδα βασισμένα στην ιστορική εμπειρία άλλων κοινωνιών. Η Αμερική έχει ιστορική εμπειρία στο θέμα των όπλων, και της αυτόάμυνας. Η Ευρώπή όχι.

    Θα συμφωνήσω - τα πολλά όπλα φέρνουν θανάτους. Σίγουρα και αναμφισβήτητα. Δεν θα επιθυμούσα όμως να τιμωρηθεί ο μαγαζάτορας όταν σκοτώσει έναν κουκουλοφόρο. Το έγκλημα στην Αμερική, οφείλεται σε άλλες παθογένεις. Επι μέρους στην πληθώρα των παράνομων όπλων που κανείς δεν ξέρει ποιός τα έχει, και σε δυναμικές που εδώ είναι ισχυρές, και δεν υπάρχουν στην Ελλάδα (αλκοόλ, ναρκωτικά, κλπ). Ελάχιστα περιστατικά μπορούν να απομονωθούν οτι έχουν σχέση με την προστασία περιουσίας και μόνον.

    Βλέπω γενικευμένη βία; Ναι, τα Δεκεμβριανά μας δείχνουν το μέλλον. Οταν η ανασφάλεια μεγαλώνει, οι κοινωνίες αντιδρούν άσχημα. Αν το αποφύγουμε, θα είμαι ευτυχής. Eίναι καλύτερα, κατα τη γνώμη μου να έχουμε νόμιμα όπλα κατοχυρωμένα σε ανθρώπους, παρά μια πληθώρα άλλων, παρανόμων.

    Το πρόβλημα ειναι φιλοσοφικό. Η Αμερική πήρε μια θέση (πάνω στην εμπειρία της). Εμείς νομίζω, αποφεύγουμε το όλο ζήτημα.

    -------------

    Ούτε στην Αμερική το θέμα είναι ασπρο - μαύρο. Η αυτοάμυνα είναι πολύπλοκο θέμα. Ζήτησα εδώ και χρόνια απο την τοπική αστυνομία αδεια οπλοφορίας, γιατί τότε δούλευα σε μια περιοχή άκρως επικίνδυνη. Θυμάμαι τον αστυνομικο που με κάλεσε στο γραφείο του, και μου είπε εν ολίγοις τα εξής - "δεν μπορώ να σε εμποδίσω να αποκτήσεις νόμιμο όπλο, δεν θέλω όμως να το χρησιμοποιήσεις ανόητα". Στο τέλος μέ έπεισε και εγκατέλειψα το θέμα.

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  35. Χασοδίκη, ρίξε αν θες μια ματιά και στη σχετική συνέντευξη του Δημ. Χριστόπουλου:
    http://www.tvxs.gr/v7692

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  36. Locus, το θέμα της αυτοάμυνας δεν μπορεί να λυθεί νομικά *εντελώς*, γιατί πάντοτε υπάρχει το ζήτημα των αναγκαίων ορίων της άμυνας, που αντιμετωπίζεται κατά περίπτωση. Λες ότι δεν θα ήθελες να τιμωρηθεί ο μαγαζάτορας που θα σκότωνε κουκουλοφόρο. Γιατί όχι; Το αρχικό ζητούμενο είναι να τον απωθήσει, έτσι δεν είναι, να αποφύγει τη ζημιά στην περιουσία του. Αν κριθεί (από το αρμόδιο δικαστήριο) ότι αυτό μπορούσε να το πετύχει π.χ. με πυροβολισμό στα πόδια, ενώ ο μαγαζάτορας έριξε έξι σφαίρες στο κεφάλι, γιατί θα πρέπει αυτή η υπέρβαση των ορίων να μείνει ατιμώρητη;


    k2, την είδα, ευχαριστώ.

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  37. Καλησπέρα! Στην ίδια λογική (του αυτός που δεν έχει να κρύψει τίποτα δεν φοβάται)κινείται και η επιχειρηματολογία των υπαλλήλων της Ε.Τ.Ε. που σε υποχρεώνουν να "φωτογραφηθείς" απο κοντα για να σου ανοίξουνε. Ποιός ελέγχει αυτά τα αρχεία? Ποσο σύννομο είναι αυτό? Ξέρει κανείς? Ευχαριστώ.

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  38. "Επεκτείνοντας αυτή τη σκέψη, ο Έλληνας πολίτης δεν κρύβει το ονοματεπώνυμό του και δεν φοβάται να δείξει το πρόσωπό του όταν γράφει την άποψή του (άρα να απαγορέψουμε και τα ανώνυμα μπλογκ)."

    Θεωρούμε όμως φυσιολογικό να τιμωρείται η διάπραξη αξιόποινων πράξεων που πράττει ένας μπλόγκερ εκμεταλλευόμενος την ανωνυμία του. Θεωρούμε επίσης φυσιολογικό ότι σ' αυτή την περίπτωση πρέπει να αίρεται η ανωνυμία, προκειμένου να συλληφθεί και να δικαστεί ο φερόμενος ως δράστης.
    Αν τώρα (λέμε: αν) ο μπλόγκερ χρησιμοποιεί κάποια τεχνικά μέσα ή κόλπα προκειμένου να εμποδίσει τις διωκτικές αρχές να άρουν την ανωνυμία του και να τον συλλάβουν, θα ήταν τελείως παράλογο ο νομοθέτης να ορίσει ότι η χρήση αυτών των μέσων αποτελεί επιβαρυντική περίπτωση;
    Θα ήταν;

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  39. Αταίριαστε, επειδή με πέτυχες στην πόρτα, θα σου απαντήσω την Πέμπτη (αύριο αργία!)

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  40. Αταίριαστε, επανέρχομαι (με καθυστέρηση... ελπίζω να δεις την απάντηση):

    Γενικά, η προσπάθεια του δράστη ενός εγκλήματος να καλύψει τα ίχνη του δεν τιμωρείται. Ο διαρρήκτης που σκουπίζει τα δακτυλικά του αποτυπώματα από τα πόμολα τιμωρείται για τη διάρρηξη, και όχι επειδή... δυσκολεύει την αστυνομία να τον εντοπίσει.
    Άρα κατά τη γνώμη μου ναι, στο δικό μας σύστημα ποινικού δικαίου θα ήταν παράλογο να τιμωρείται κάποιος επειδή δεν διευκολύνει τον διώκτη του.

    Πέραν αυτού, όμως, ξαναδιάβασε αν θες την απάντηση που δίνω στον Σπύρο, κάμποσα σχόλια πιο πάνω: η κριτική του ποστ δεν εστιάζει στο ίδιο το μέτρο που ανακοινώθηκε, αλλά στο σκεπτικό που διατύπωσε ο Δένδιας. Αν μεταφέρουμε το σκεπτικό αυτό στα μπλογκ, π.χ., το "σωστό" μέτρο θα ήταν η προληπτική κατάργηση της ανωνυμίας *επειδή* ο Έλληνας μπλόγκερ δεν κρύβεται κλπ., *με σκοπό* αυτός που κρύβεται να μπορεί να εντοπιστεί.

    ΑπάντησηΔιαγραφή

Ενστάσεις και ισχυρισμοί
κατατίθενται μόνον εγγράφως
(Χασοδίκειος Πολιτική Δικονομία, άρθρον 228)