"Δεν αποδεχόμαστε καμία χρήση του όρου Μακεδονία, ούτε ως παράγωγο, ούτε ως συνθετικό": αυτή ήταν η Κόκκινη Γραμμή της Ελλάδας στο θέμα της ονομασίας της Ακατονόμαστης Χώρας κατά το πρώτο μισό της δεκαετίας του '90."Η με οποιονδήποτε τρόπο χρήση του όρου Μακεδονία αφήνει περιθώρια για αλυτρωτικές διεκδικήσεις, που θέτουν σε κίνδυνο την εδαφική ακεραιότητα της χώρας μας": αυτό ήταν το επιχείρημά μας για την χάραξη της πιο πάνω Κόκκινης Γραμμής.
"Αποδεχόμαστε τη χρήση του όρου Μακεδονία στα πλαίσια μιας ονομασίας που θα είναι σύνθετη, ενιαία (erga omnes) και θα εγκριθεί από τον ΟΗΕ": αυτή είναι η σημερινή Κόκκινη Γραμμή της Ελλάδας, στην οποία προστίθεται η υποσημείωση ότι ο όρος Μακεδονία θα έχει "αυστηρά γεωγραφικό" ή "σαφές" περιεχόμενο.
Είναι νομίζω προφανές ότι η σημερινή Κόκκινη Γραμμή έχει χαραχτεί κάποια μέτρα πίσω από την Κόκκινη Γραμμή της δεκαετίας του '90.
Πού οφείλεται αυτή η υποχώρηση της χώρας μας σε πιο διαλλακτικές θέσεις;
Μήπως στα χρόνια που μεσολάβησαν η στάση της Ακατονόμαστης Χώρας στις διμερείς σχέσεις ήταν τέτοια που να διασκεδάσει τις ανησυχίες μας;
Αμφίβολο. Στην πραγματικότητα, οι τελευταίες κινήσεις καλής θέλησης έγιναν μετά την υπογραφή της Ενδιάμεσης Συμφωνίας του 1995, όταν οι γείτονες άλλαξαν τη σημαία τους αφήνοντας κατά μέρος τον Ήλιο της Βεργίνας και τροποποίησαν κάποιες διατάξεις του Συντάγματός τους (το οποίο [1], ωστόσο, ακόμα μπορεί να θεωρηθεί ότι προάγει αλυτρωτικές διεκδικήσεις εις βάρος μας, αναλόγως του πόσο κακόπιστος είναι αυτός που το διαβάζει...). Κατά τα άλλα, μετά το 1995 ελάχιστη έως καθόλου πρόοδος έχει σημειωθεί στις επίσημες διμερείς σχέσεις.
Τι άλλο προέκυψε, λοιπόν, που να δικαιολογεί αυτή την ελληνική υποχώρηση; Το εξής απλό: γύρω στις εκατόν είκοσι αναγνωρίσεις της Ακατονόμαστης Χώρας με το όνομα Μακεδονία από τρίτα κράτη [2].
Για τον ουδέτερο παρατηρητή, η σημερινή στάση της χώρας μας εξηγείται ως εξής: η Ελλάδα, βλέποντας ότι η "ανυποχώρητη" και "αδιαπραγμάτευτη" θέση της ακυρώνεται de facto από τις μαζικές αναγνωρίσεις και ότι η Ακατονόμαστη Χώρα καθιερώνεται διεθνώς με το όνομα Μακεδονία, προσπαθεί να σώσει την παρτίδα αποδεχόμενη μια σύνθετη ονομασία. Επιπλέον, αυτή μας η μεταστροφή απαξιώνει σε σημαντικό βαθμό και τα επιχειρήματά μας της δεκαετίας του '90 περί αλυτρωτικών διεκδικήσεων, αφού ο κοινός νους δεν μπορεί εύκολα να συλλάβει γιατί το "Άνω Μακεδονία", π.χ., είναι ουσιωδώς καλύτερο από το σκέτο "Μακεδονία".
Σήμερα λοιπόν η Ελλάδα φέρεται αποφασισμένη να ασκήσει βέτο στην πρόσκληση της Ακατονόμαστης Χώρας για ένταξη στο ΝΑΤΟ, εμμένοντας στη γραμμή "μη λύση ίσον μη πρόσκληση". Φαίνεται μάλιστα ότι η κυβέρνηση έχει την πλήρη υποστήριξη όλου του πολιτικού φάσματος για το βέτο.
Σχετικά με την άσκηση αυτού του δικαιώματος υπάρχουν κάποιοι προβληματισμοί. Ο πρώτος είναι ας πούμε τυπικός: στην Ενδιάμεση Συμφωνία του 1995 [3] προβλέπεται ρητά ότι η Ελλάδα δεν θα εμποδίσει την ένταξη της Ακατονόμαστης Χώρας σε διεθνείς οργανισμούς, εφόσον η ένταξη αυτή γίνεται με το προσωρινό όνομα FYROM (άρθρο 11 της Συμφωνίας). Η ελληνική αντίρρηση είναι ότι την Ενδιάμεση Συμφωνία την παραβιάζουν ήδη ποικιλοτρόπως οι γείτονες. Η ανταπάντηση που λογικά θα μας προβάλλουν οι Αμερικανοί στη σύνοδο του Βουκουρεστίου είναι ότι, αν πράγματι συμβαίνει κάτι τέτοιο, θα έπρεπε να καταγγείλουμε την Ενδιάμεση Συμφωνία και όχι να κάνουμε ότι δεν υπάρχει ή να την εφαρμόζουμε κατ' επιλογήν.
Σε αυτό το επιχείρημα, είμαι περίεργος να δω τι θα αντιτάξουμε.
Σε συνέχεια του πρώτου προβληματισμού, υπάρχει κι ένας δεύτερος πιο ουσιαστικός: το ΝΑΤΟ είναι ένας διεθνής οργανισμός με 26 κράτη-μέλη. Η Ελλάδα είναι ένα από αυτά, και είναι το μόνο που έχει αντιρρήσεις στην πρόσκληση της Ακατονόμαστης Χώρας. Οι αντιρρήσεις αυτές δεν έχουν να κάνουν με τη σκοπιμότητα της διεύρυνσης ή με το αν οι γείτονες πληρούν κάποια κριτήρια ένταξης ή όχι: η απειλή του βέτο χρησιμοποιείται μόνον ως μέσο πίεσης. Με τον τρόπο αυτό, η Ελλάδα μετατρέπει ένα διμερές πρόβλημα σε πρόβλημα του Συμφώνου.
Δεν θα είναι παράλογο αν οι υπόλοιποι 25 σύμμαχοι θεωρήσουν αυτή τη στρατηγική της χώρας μας σαν κατάχρηση της πλεονεκτικής της θέσης, ως κράτους-ήδη μέλους που θέτει τους σκοπούς του Συμφώνου κάτω από τα στενά εθνικά του συμφέροντα.
Είναι σαφές ότι το ελληνικό βέτο θα προκαλέσει την έντονη δυσαρέσκεια των Αμερικανών, ενδεχομένως και κάποιων άλλων συμμάχων. Αλλά ας σταθούμε στους Αμερικανούς: τι συνέπειες μπορεί να έχει το βέτο για τη χώρα μας;
Η απάντηση δεν είναι εύκολη. Μπορεί να μην έχει καμία άμεση συνέπεια. Δεν αποκλείεται, πάντως, και με δεδομένο ότι η Ελλάδα έχει κι άλλα ανοιχτά εθνικά θέματα, να υπάρξουν στο μέλλον δυσάρεστες αμερικανικές πρωτοβουλίες π.χ. στα ελληνοτουρκικά.
Άλλη συνέπεια, έμμεσα συσχετιζόμενη με τους Αμερικανούς, είναι ότι κατά πάσα πιθανότητα οι διαπραγματεύσεις με τους γείτονες θα παγώσουν για ένα διάστημα, αν δεν διακοπούν και εντελώς (πράγμα που μπορεί να συμβεί σε περίπτωση που οι γείτονες καταγγείλουν την Ενδιάμεση Συμφωνία, ενδεχόμενο όχι πολύ πιθανό, αλλά που δεν αποκλείεται κιόλας).
Κατά μία έννοια θα έχουμε κερδίσει χρόνο, αλλά είναι αμφίβολο αν αυτός ο χρόνος θα τρέχει υπέρ μας. Η λογική λέει ότι η Ακατονόμαστη Χώρα θα αναγνωριστεί ως Μακεδονία και από άλλα κράτη, πιθανόν και από διεθνείς οργανισμούς όπου δεν έχουμε δικαίωμα βέτο. Και, όσο πιο πολύ κατοχυρώνεται de facto το όνομα, τόσο πιο δύσκολο γίνεται να αλλάξει de jure στο μέλλον.
Ακόμα κι αν οι διαπραγματεύσεις συνεχιστούν στα πλαίσια του ΟΗΕ, τι μπορούμε να περιμένουμε; Ο ΟΗΕ μας έχει ορίσει έναν διαμεσολαβητή, σα να λέμε μια διεθνή προξενήτρα, τον κ. Μάθιου Νίμιτς. Ο κ. Νίμιτς τον περασμένο μήνα μας έφερε κάποια προτεινόμενα ονόματα, που κυμαίνονταν από το σχετικά αποδεκτό "Άνω Μακεδονία" μέχρι το γελοίο "Δημοκρατική Δημοκρατία της Μακεδονίας". Τις προάλλες έφερε καινούργια πρόταση, "Δημοκρατία της Μακεδονίας σεπαρένθεσηΣκόπια": αν δεν μας κοροϊδεύει κατάμουτρα, οπωσδήποτε μας δίνει το μήνυμα ότι η κάθε επόμενη πρόταση θα είναι χειρότερη από την προηγούμενη.
Αφού η διπλωματία είναι ένα παιχνίδι συμμαχιών, μήπως υπάρχει κανένας άλλος πιθανός σύμμαχος που μπορεί να μας στηρίξει; Η Ρωσία, ίσως; Κι αυτό απίθανο: οι Ρώσοι διπλωμάτες θα θυμούνται τις αψυχολόγητες δηλώσεις της κυρίας Ντόρας στο ζήτημα της αντιπυραυλικής ασπίδας, που καθόλου δεν τους ευχαρίστησαν, όπως και το γεγονός ότι η Ελλάδα φαίνεται να συναινεί στη διεύρυνση του ΝΑΤΟ κατά Ουκρανία και Γεωργία μεριά, που επίσης δεν την καλοβλέπουν (και στην οποία, σημειωτέον, άλλες χώρες έχουν αντιταχθεί).
Επομένως είμαστε μόνοι μας. Και είμαστε σε άσχημη θέση. Η παραπονιάρικη άποψη "εμείς κάναμε ένα βήμα πίσω, ας κάνουν κι οι άλλοι άλλο ένα να τα βρούμε και να ξεμπερδεύουμε" μπορεί να ακούγεται λογική στα αυτιά μας, όχι όμως και στα αυτιά των διπλωματών: το γεγονός ότι η Ελλάδα έχει ήδη υποχωρήσει από την αρχική της θέση, σημαίνει για τη διεθνή διπλωματία ότι μπορεί να υποχωρήσει κι άλλο, αν πιεστεί κατάλληλα. Αντίθετα οι γείτονες κατέλαβαν τον χώρο που άφησε η Ελλάδα προχωρώντας σε πιο αδιάλλακτες θέσεις. Ποιος και γιατί θα τους πιέσει να υποχωρήσουν;
Ας λάβουμε υπ' όψιν μας και τα εξής: πρώτον, αν η κυβέρνηση της ΠΓΔΜ αποδεχτεί μια σύνθετη ονομασία, πετάει στα σκουπίδια τις 120 αναγνωρίσεις που έχει πετύχει. Ποιος πολιτικός της γειτονικής χώρας μπορεί να το κάνει αυτό, υπογράφοντας την πολιτική του αυτοκτονία; Δεύτερον, ταρζανιές τύπου εμπάργκο, που κάναμε τη δεκαετία του '90, εκτός από ατελέσφορες είναι πλέον και αδύνατες: περίπου 260 εκατομμύρια δολάρια ελληνικής προέλευσης είναι επενδεδυμένα στην Ακατονόμαστη Χώρα, και ανάμεσα στους επενδυτές φιγουράρουν η Εθνική Τράπεζα, η ALPHA BANK, ο Γερμανός, η Cosmote, η ΔΕΛΤΑ [4].
Συμπέρασμα: η σημερινή μας Κόκκινη Γραμμή καλά χαράχτηκε, μόνο που αργήσαμε καμιά δεκαπενταριά χρόνια να τη χαράξουμε. Έτσι σήμερα είμαστε παγιδευμένοι σε ένα αδιέξοδο, από το οποίο έχουμε δύο επιλογές για να βγούμε -αλλά και στις δύο χάνουμε: αν ασκήσουμε βέτο αφήνουμε χώρο στους γείτονες να καθιερώσουν κι άλλο το όνομα Μακεδονία σε διεθνές επίπεδο, ενώ παράλληλα προκαλούμε την αμερικανική -τουλάχιστον- δυσαρέσκεια. Αν δεν ασκήσουμε, γινόμαστε ρεζίλι, αφού η σκληρή γραμμή "μη λύση ίσον μη πρόσκληση" αποδεικνύεται χαρτοπαικτική μπλόφα της συμφοράς.
Αντίθετα οι γείτονες έχουν την πολυτέλεια να παραμείνουν ανυποχώρητοι, ή να μπλοφάρουν αποδεχόμενοι κάποια τάχαμου σύνθετη ονομασία τύπου "Μακεδονία σεπαρένθεσηΣκόπια": στη χειρότερη περίπτωση δεν θα ενταχθούν άμεσα στο ΝΑΤΟ, ξέρουν όμως ότι ο χρόνος δουλεύει υπέρ τους. Όσο περνάν τα χρόνια, όσο οι αλυτρωτικές τους διεκδικήσεις παραμένουν σε ακαδημαϊκό επίπεδο, χωρίς να προκαλούν θερμά επεισόδια, τόσο οι φόβοι της Ελλάδας φαντάζουν υπερβολικοί και αδικαιολόγητοι. Το βέτο της Ελλάδας μπορεί ίσως να παρακαμφθεί με διμερείς αμυντικές συμφωνίες ή με διάφορες "ειδικές σχέσεις" με το ΝΑΤΟ ή -αργότερα- με την Ε.Ε., μέχρι να απαξιωθεί πλήρως.
Προσωπικά, έχω καταλήξει στο συμπέρασμα ότι αυτό το παιχνίδι το χάσαμε. Αργά ή γρήγορα θα συρθούμε στην αναγνώριση κάποιας ονομασίας δήθεν σύνθετης, τύπου "Νέα Δημοκρατία της Μακεδονίας", που στην πράξη θα είναι σκέτη Μακεδονία. Είτε μας αρέσει, είτε όχι.
Πηγές:
[1] Σύνταγμα της ΠΓΔΜ (ιδίως προοίμιο και άρθρα 3 και 49)
[2] Wikipedia: Macedonia name dispute
[3] Η Ενδιάμεση Συμφωνία του 1995
[4] Wikipedia: Greek investments in the Republic of Macedonia
(φωτο από το site του NATO)
.
πολυ καλο αρθρο. Με προβληματισες για πραγματα που δεν ειχα σκεφτει.
ΑπάντησηΔιαγραφήΠοτέ δεν κατανόησα την ύπαρξη αυτού του ζητήματος, το οποίο θεωρώ ότι απασχολεί στη χώρα μας πολλούς ανθρώπους για πολλά χρόνια σε βάρος άλλων, πραγματικά σημαντικών ζητημάτων. Τι εννοώ; Με λένε Γεράσιμο. Πρόκειται για ένα όνομα ιστορικό, που έχει ηλικία πολλών αιώνων. Αν μάθω φίλε χασοδίκη, ότι σε λένε κι εσένα Γεράσιμο, ΓΙΑΤΙ θα έπρεπε να ξεσηκωθώ εναντίον σου, διεκδικώντας την αποκλειστική χρήση του ιστορικού αυτού ονόματος; Απλό το ερώτημα. Και η απάντηση έχει αποκλειστικά να κάνει στην περίπτωση της Ελλάδας με το πόσο εξωστρεφής και θετικά σκεπτόμενη ή εσωστρεφής και συμπλεγματική είναι μια χώρα κι ο λαός της. Αν από την αρχή είχαμε αναπτύξει φιλικές σχέσεις με τη γείτονα, στην οποία όπως είπες ήδη ανθούν ελληνικές επιχειρήσεις, θα γειτονεύαμε μ' ένα μικρό κράτος που όχι μόνο θα ονομαζόταν όπως και μια περιοχή της Ελλάδας αλλά και θα συγγένευε μ' εμάς οικονομικά, γεωγραφικά και με άλλους τρόπους που θα μπροούσαν να βρεθούν για να αναπτυχθεί η φιλία μας.
ΑπάντησηΔιαγραφήΥΓ: Μου 'δωσες κι αφορμή για ποστ.:-)
ΑπάντησηΔιαγραφήΤρία σημεία:
ΑπάντησηΔιαγραφή1. Το πρώτο αφορά το προηγηθέν σχόλιο του Γεράσιμου: με όλο το σεβασμό στην άποψή του, έχω να παρατηρήσω ότι το μακεδονικό ζήτημα είναι πολύ πιο περίπλοκο από αυτή την ανάγνωση. Ξεκινάει από την αποσύνθεση της οθωμανικής αυτοκρατορίας στα τέλη του 19ου αιώνα και τη διεκδίκηση των κομματιών της από Ελλάδα, Βουλγαρία και Σερβία, περνάει από την ερμηνεία του τι ακριβώς ήταν η εξέγερση του Ίλιντεν το 1904, στη συνέχεια από τον "εξελληνισμό" (για να το πούμε κομψά) της Μακεδονίας από την Ελλάδα μετά την κατάκτησή της στους Βαλκανικούς, από την εμπλοκή των σλαβόφωνων στον ελληνικό Εμφύλιο στο πλευρό του ΔΣΕ (και μια ενδιαφέρουσα σχετική απόφαση της ολομέλειας του ΚΚΕ για τη Μακεδονία), την εν συνεχεία φυγή τους (μαζί με άλλους, ελληνόφωνους ηττηθέντες) σε Αλβανία και Γιουγκοσλαβία, συνεχίζει με τη στρατηγική στόχευση του Τίτο προς Θεσσαλονίκη που τον οδήγησε στην καλλιέργεια "μακεδονικής" συνείδησης ανεξάρτητης από τη Βουλγαρία (που αρχικά ηγεμόνευε τους σλαβόφωνους της περιοχής), και καταλήγει μετά το 1990 με τον τρόπο που ξέρουμε, στα πλαίσια των ευρύτερων σχεδιασμών της υπερδύναμης για τη Βαλκανική, που βλέπουμε ήδη τα αποτελέσματά τους στο Κόσοβο. Το να αντιμετωπίζεις όλο αυτό το περίπλοκο σκηνικό με μια παρομοίωση περί ανθρώπινων ονομάτων είναι, πώς να το θέσω, λίγο κοντόφθαλμο.
2. @ χασοδίκη: Κατ' αρχήν δεν καταλαβαίνω γιατί λες ότι το "Άνω" ή "Νέα" Μακεδονία δε διαφέρει από το απλό "Μακεδονία". Το κρίσιμο είναι ότι αποτρέπει τη μονοπώληση του ονόματος από τους Σκοπιανούς και υποδηλώνει ότι αυτή δεν είναι η μόνη Μακεδονία - υπάρχει κι άλλη. Δεν είναι το καλύτερο αποτέλεσμα, αλλά δεν είναι και το ίδιο με το σκέτο Μακεδονία. Επίσης υπάρχουν και άλλες παράμετροι, όπως η απάλειψη των αλυτρωτικών αναφορών από το Σύνταγμα, η ρύθμιση ότι και οι δύο χώρες θα μπορούν να χρησιμοποιούν τον όρο "μακεδονικός" (που είχε γίνει θέμα αν θα μπορούσε να τον χρησιμοποιεί και η Ελλάδα) κλπ.
3. Διαφωνώ ως προς την παραδοχή ότι ο χρόνος δουλεύει προς όφελος των Σκοπίων. Όντας εκτός ΝΑΤΟ και ΕΕ, είναι εκτεθειμένοι στις ορέξεις των Αλβανών του Τετόβου, που ήδη έδειξαν τα δόντια τους το 2002 και έχουν ενθαρρυνθεί από την κήρυξη της ανεξαρτησίας του Κοσόβου. Δε νομίζω ότι οι Σκοπιανοί μπορούν να κάθονται να περιμένουν... Αλλά έστω κι αν αποδειχθεί ότι έχουν την αντοχή να περιμένουν, δεν πρέπει τουλάχιστον να δοκιμάσουμε την αντοχή τους αυτή και να προσπαθήσουμε να την κάμψουμε; Το βέτο για ΝΑΤΟ-ΕΕ είναι ουσιαστικά ο μόνος μοχλός πίεσης που μας έτυχε, εδώ και χρόνια. Να τον πετάξουμε έτσι;
σπύρο με όλο το σεβασμό στην άποψή σου επί της άποψής μου, το ζήτημα ξεκινά από το αν έχουμε τα μάτια μας στραμμένα στο παρελθόν ή στο παρόν και, κυρίως, στο μέλλον. Αν δηλαδή οι σκέψεις μας, οι πεποιθήσεις μας, οι ελπίδες και οι φόβοι μας αντλούνται, εμπνέονται και παίρνουν ζωή από το παρελθόν ή αντίθετα από το παρόν και το μέλλον. Στην Ελλάδα, φοβάμαι ότι το παρελθόν έχει τον πρώτο λόγο. Κι αυτό νομίζω μας κάνει, όπως είπες, κοντόφθαλμους.;-)
ΑπάντησηΔιαγραφήΟρθή η παρατήρησή σου, Χασοδίκη. Για το θέμα έχει ήδη γράψει εκτενέστερα ο Ιός, τον οποίο και αντιγράφω:
ΑπάντησηΔιαγραφή"Ε, λοιπόν, μια απλή ανάγνωση αυτής της Συμφωνίας θα αρκούσε για να καταλάβει κανείς ότι όλη αυτή η φιλολογία περί ελληνικού βέτο κατά της ένταξης της ΠΓΔΜ στο ΝΑΤΟ είναι εκτός τόπου και χρόνου, διότι μια τέτοια ελληνική στάση θα παραβίαζε τις διεθνείς υποχρεώσεις που έχει αναλάβει η χώρα μας και θα ήταν δυνατή μόνο αν είχε ήδη προ μηνών καταγγελθεί η Συμφωνία.
Το άρθρο 11 της Συμφωνίας αυτής -που υπογράφεται από τον σημερινό Πρόεδρο της Ελληνικής Δημοκρατίας ως υπουργό Εξωτερικών στην κυβέρνηση Ανδρέα Παπανδρέου- υποχρεώνει την Ελλάδα «να μην προβάλει αντιρρήσεις στην αίτηση ή τη συμμετοχή» της ΠΓΔΜ (ως τέτοιας) «σε διεθνείς, πολυμερείς και περιφερειακούς οργανισμούς και θεσμούς». Μετά το πέρας της πρώτης επταετίας από την υπογραφή της (1995-2002), η Συμφωνία αυτή μπορεί φυσικά να καταγγελθεί (και) από τη χώρα μας, με γραπτή δήλωσή της προς την άλλη πλευρά. Βάσει ωστόσο του άρθρου 22§2, αυτή η γραπτή δήλωση «θα έχει αποτελέσματα [απαλλάσσοντας δηλ. την Ελλάδα από τις παραπάνω δεσμεύσεις της] 12 μήνες μετά την επίδοσή της».
Κάθε συζήτηση περί ελληνικού «βέτο» στην ένταξη των γειτόνων μας στο ΝΑΤΟ είναι, με άλλα λόγια, νομικά αδιανόητη, αφού οι σχετικές διαδικασίες προβλέπεται να ξεκινήσουν σε δυο μήνες και να ολοκληρωθούν ώς τον ερχόμενο Απρίλιο. Προς τι, λοιπόν, η όλη παραφιλολογία περί «βέτο» που ξεκίνησε με το ντιμπέιτ και συνεχίζεται μέχρι σήμερα; Είναι δυνατόν όλοι οι συμμετέχοντες σ' αυτήν (δημοσιογράφοι, πολιτικοί και λοιποί εμπειρογνώμονες) να αγνοούν αυτή την πολύ απλή και σαφή πρόβλεψη; Ή μήπως μας δουλεύουν, όλοι τους, κανονικά;"
Χασοδίκη, εμμέσως αναφέρθηκες στο γεγονός ότι μόνον εμείς έχουμε κάνει κάποιες υποχωρήσεις, με μεγάλη καθυστέρηση βεβαίως. Δυστυχώς, στις διεθνείς σχέσεις δεν μπορούμε να μιλήσουμε για δίκαιο. Έτσι εξηγείται και η χθεσινή δήλωση του υπουργού εξωτερικών της Σλοβενίας...
@ Γεράσιμο:
ΑπάντησηΔιαγραφήΤο βλέμμα στο μέλλον, κατά τη γνώμη μου, δεν μπορεί να είναι άσχετο από τη γνώση του παρελθόντος. Και δεν εννοώ την αρχαία ιστορία και την καταγωγή του Μ. Αλεξάνδρου κλπ., αλλά την ιστορία του τελευταίου αιώνα. Η ελληνική Μακεδονία είναι ελληνική εδώ και λιγότερο από 100 χρόνια, που με ιστορικούς όρους είναι χρόνος μηδαμινός. Τα πάθη και οι διαιρέσεις που αναπτύχθηκαν σε αυτόν τον αιώνα στην περιοχή δεν καταλαγιάζουν σε 2-3 γενιές. Π.χ. ως προς τις διαθέσεις κάποιων Σκοπιανών έναντι της Ελλάδας, είναι ενδεικτικό ότι ορισμένοι από αυτούς έχουν μεν ελληνική καταγωγή αλλά δε θέλουν καν να τη θυμούνται, γιατί προέρχονται από τους ηττημένους του Εμφυλίου που μίσησαν το μεταπολεμικό ελληνικό καθεστώς. Μάλιστα η επίμαχη αφίσα αφορά ακριβώς τη "γενοκτονία" τους από την Ελλάδα (για την οποία μαθαίνω ότι γίνεται και διαδήλωση σήμερα στα Σκόπια). Έχω πάει στα Σκόπια, και σου λέω ότι δεν είναι τόσο απλό το θέμα της φιλίας όσο φαίνεται. Από τους γνωστούς χάρτες, από τη φωτογραφία του πρωθυπουργού τους να καταθέτει στεφάνι σε μνημείο με χάρτη της "Μεγάλης Μακεδονίας", και από διάφορα άλλα, είναι σαφές ότι έχουν βλέψεις στην υπόλοιπη Μακεδονία. Ακόμα και η πλέον άδολη αντίληψη περί φιλίας θα απαιτούσε την εγκατάλειψη των βλέψεων αυτών, ως προϋπόθεση της φιλίας.
@Marvin
ΑπάντησηΔιαγραφήΕυχαριστώ.
@Γεράσιμος και Σπύρος:
Δεν θα παρέμβω στη συζήτησή σας. Μου αρέσουν τα επιχειρήματα και των δύο και συμφωνώ εν μέρει και με τους δύο, όσο κι αν αυτό συνιστά ίσως αντίφαση (ο καθένας με τις αντιφάσεις του :)
Γεράσιμε, περιμένω το ποστ.
Σπύρο:
Δεν λέω ότι το Άνω ή Νέα Μακεδονία δεν διαφέρει από το σκέτο Μακεδονία. Λέω επί λέξει: "ο κοινός νους δεν μπορεί εύκολα να συλλάβει γιατί το "Άνω Μακεδονία", π.χ., είναι ουσιωδώς καλύτερο από το σκέτο "Μακεδονία"." Το έχω ξαναπεί, το ξαναλέω και το πιστεύω: το περιεχόμενο του όρου Μακεδονία, έστω και μέσα σε μια σύνθετη ονομασία, δεν μπορεί να διασφαλιστεί (ότι θα είναι αυστηρά γεωγραφικό, ή ότι θα κουβαλάει και άλλες συνυποδηλώσεις).
Άσε τα παράγωγα: "αυτός είναι ο Γκόραν, και είναι Ανωμακεδόνας" (ούτε ο Άνθιμος δεν θα το έλεγε :)
Για το Σύνταγμα της ΠΓΔΜ: το άρθρο 3 λέει:
"The territory of the Republic of Macedonia is indivisible and inalienable. The existing borders of the Republic of Macedonia are inviolable. The Republic of Macedonia has no territorial pretensions towards any neighboring state. The borders of the Republic of Macedonia can only be changed in accordance with the Constitution and on the principle of free will, as well as in accordance with generally accepted international norms".
Το δικό μας Σύνταγμα λέει (άρθρο 27 παρ.1): "Καμία μεταβολή στα όρια της Επικράτειας δεν μπορεί να γίνει χωρίς νόμο, που ψηφίζεται με την απόλυτη πλειοψηφία του όλου αριθμού των βουλευτών".
Σαν κείμενο, μέχρι που το λες και πιο αλυτρωτικό το δικό μας... Αλλά εν πάση περιπτώσει, είναι γεγονός ότι οι "άλλες παράμετροι" εξετάζονται δευτερευόντως (ενώ είναι πιο σοβαρές) γιατί έχουμε κολλήσει στο θέμα του ονόματος.
Τέλος, εντάξει, το ξέρω ότι διαφωνούμε ως προς το ποιος ευνοείται από την καθυστέρηση. Δεν πείθομαι, αλλά δεν θα προσπαθήσω και να σε πείσω -άλλωστε δεν είναι κακό να διαφωνούμε. Ωστόσο, δεν λέω ούτε ότι διαφωνώ με το βέτο -απλά, εδώ που φτάσαμε, το θεωρώ χρήσιμο μόνο επειδή είπαμε ότι θα το χρησιμοποιήσουμε και θα γίνουμε ρεζίλι αν δεν το κάνουμε.
Θα ήθελα πάντως τη γνώμη σου και για τους προβληματισμούς που εκθέτω ως προς καθεαυτή την άσκηση του βέτο.
Αγαπητέ χασοδίκη, διαφωνώ σε διάφορα σημεία, όπως θα θυμάσαι. Να τα πάρω με τη σειρά.
ΑπάντησηΔιαγραφή1. Το όνομα από μόνο του ασφαλώς είναι ασήμαντο ζήτημα -εξού και το βλέπουν με αυτόν ακριβώς τον τρόπο οι τρίτοι παρατηρητές. Αλλά όσο ασήμαντο ζήτημα είναι για μας, άλλο τόσο θα έπρεπε να είναι ασήμαντο και για τους γείτονες. Από τη στιγμή που τα πράγματα φτάσανε εκεί που φτάσανε (με αποκλειστικά δική μας υπαιτιότητα την περίοδο 1992-1995, με δική τους κυρίως στη συνέχεια), το όνομα έχει σημασία. Γιατί η απόλυτη (και αφ' υψηλού) άρνησή τους για οποιαδήποτε διαπραγμάτευση -και η πρόσφατη από κοινού επίκληση μακεδονικών, αλβανικών και τουρκικών μειονοτήτων- διόλου δεν πείθει για τις προθέσεις καλής γειτονίας. Όσο για το σύνηθες (υποτίθεται ορθολογικό) επιχείρημα για το μικρό αδύναμο κράτος και πόσο γελοίο είναι να θεωρούμαστε απειλούμενοι από αυτό, νομίζω πως η στάση των αμερικανών διαμεσολαβητών το έχει κατεδαφίσει επαρκώς. Size doesn't matter. Οι κατάλληλες πλάτες do.
2. Δεν νομίζω πως θα παγώσουν οι διαπραγματεύσεις· το ακριβώς αντίθετο μου φαίνεται πιθανότερο. Οι γείτονες και, κυρίως, οι ΗΠΑ θέλουν διακαώς την είσοδο της πΓΔΜ στο ΝΑΤΟ (και στην ΕΕ), εμείς θέλουμε έναν συμβιβασμό για να τελειώνουμε με ένα αρχικά ασήμαντο ζήτημα, άρα νομίζω θέλει και η νύφη και ο γαμπρός και, κυρίως, ο πεθερός. Με αυτήν την έννοια, ο χρόνος δεν δουλεύει υπέρ κανενός.
3. Το ότι είμαστε μόνοι μας μου φαίνεται επίσης αδιάφορο. Είμαστε μόνοι μας, ξαναλέω, γιατί το ζήτημα φαίνεται ακατανόητο -και δικαίως- σε όλους. Αλλά η διπλωματική απομόνωση δεν είναι το ίδιο πράγμα με την απομόνωση των ανθρώπων. Οι διακρατικές σχέσεις δεν λειτουργούν βάσει συμπάθειας και αντιπάθειας, αλλά βάσει συμφερόντων -που άλλοτε συγκλίνουν και άλλοτε αποκλίνουν. Στο χέρι μας είναι να διαχειριστούμε την όποια απομόνωση και την όποια ήττα στο blame game. Το παράδειγμα της Κύπρου είναι ενδεικτικό. Χωρίς να μου είναι συμπαθής ο προηγούμενός της πρόεδρος (κάθε άλλο), και χωρίς να είμαι βέβαιος ότι η άρνηση του σχεδίου Ανάν ήταν η καλύτερη λύση, ε, δεν ήρθε και το τέλος του κόσμου που η Κύπρος έγινε για κάποιους μήνες το κακό παιδί της ΕΕ, όπως μας διαβεβαίωναν οι σοβαρότεροι των αναλυτών. Στάθηκε αρκετή λίγη σοβαρότητα, μπόλικη διάθεση για ευρωπαϊκή συνεργασία και οι πρωτοβουλίες του νέου πρόεδρου για να γίνει ξανά η Κύπρος "συμπαθής". Μέχρι την επόμενη στραβή, και πάει λέγοντας. Στο χέρι μας είναι λοιπόν να διαχειριστούμε και πιέσεις και καχυποψία και απομόνωση, με πραγματική διάθεση συνεργασίας στην περιοχή. Γιατί η περιοχή χρειάζεται ούτως ή άλλως τη διάθεση αυτήν, από όλους.
@nikos10
ΑπάντησηΔιαγραφήΞέρεις, όμως, κι αν τελικά παραβιάσουμε την Ενδιάμεση Συμφωνία, τι θα μας κάνουν; Θέλω να πω, δεν υπάρχει δικαστήριο να προσφύγει η ΠΓΔΜ και να μας υποχρεώσει να την εφαρμόσουμε. Θα υπάρξει ασφαλώς διπλωματικό και πολιτικό κόστος, αλλά σαν δυνατότητα το βέτο δεν αποκλείεται. Το "νομικά αδιανόητο" που λέει ο Ιός είναι υπερβολικό, ναι μεν pacta sunt servanda, αλλά...
Η δήλωση του Σλοβένου πες πως δεν έγινε, είναι μεν ενδεικτική ενός κάποιου κλίματος, αλλά ουσιαστικά δεν έχει καμία απολύτως βαρύτητα.
@ nikos10:
ΑπάντησηΔιαγραφήΗ μόνη έννομη συνέπεια που θα έχει για την Ελλάδα η καταγγελία της ενδιάμεσης συμφωνίας, είναι ότι και τα Σκόπια θα είναι ελευθερα να κάνουν ό,τι δεσμεύθηκαν με την ενδιάμεση συμφωνία να μην κάνουν (π.χ. χρήση ήλιου Βεργίνας). Η μη τήρηση των διατυπώσεων καταγγελίας σε μια διεθνή σύμβαση είναι πρακτικώς αδιάφορη, γιατί (σε αντίθεση με τις συμβάσεις μεταξύ ιδιωτών που γνωρίζουμε) σε διεθνές επίπεδο και μεταξύ κρατών δεν υπάρχουν έννομες συνέπειες.
Σε σχέση με τον Ιό της Ελευθεροτυπίας, θα πρότεινα μια ματιά στο πολύ καλό
http://megoulina.blogspot.com/, όπου αποδεικνύεται ότι μια σειρά θέσεών του περί Μακεδονικού είναι copy-paste από την ιστοσελίδα bulgarmak.org που θεωρείται χρηματοδοτούμενη από τον Τζωρτζ Σόρος. Η Μεγκουλίνα γράφει και διάφορα άλλα ενδιαφέροντα για τον Ιό, τη διαμάχη του με το "Ρεσάλτο" και την εμπλοκή κάποιων μυστικών υπηρεσιών σε αυτήν...
σπύρο ας τους αποδείξουμε, έστω και αργά, ότι ΕΜΕΙΣ έχουμε φιλικές διαθέσεις. Ας πάψουμε να κινούμαστε στο φαύλο κύκλο της νεοελληνικής μιζέριας, του 'μα κοίτα τι έκαναν, μετά εμείς φταίμε;'. Αυτός ο στείρος αρνητισμός, μας έχει καταδικάσει να παραμένουμε ανεξέλικτοι ως λαός στις πεποιθήσεις μας. Ας μην επιλέγουμε ως μέτρο σύγκρισης και ως σημείο αναφοράς ανθρώπους που βρίσκονται σε ακόμη χειρότερη κατάσταση από εμάς. Ας θέσουμε τον πήχη πολύ ψηλότερα. Ας γίνουμε, για μια φορά, πρωτοπόροι.
ΑπάντησηΔιαγραφή@ Χασοδίκη:
ΑπάντησηΔιαγραφήΩς προς τη διατύπωση των συνταγμάτων έχεις δίκιο. Αλλά ως προς τις γενικότερες αλυτρωτικές προθέσεις, δεν είδα τον έλληνα πρωθυπουργό να καταθέτει στεφάνι σε μνημείο με χάρτη που περιλαμβάνει το Μοναστήρι και τα Σκόπια στο ελληνικό έδαφος. Αυτά τα λέει ο Θεσσαλονίκης Άνθιμος - έχει μια διαφορά νομίζω.
Η γνώμη ως προς τις ενδεχόμενες συνέπειες του βέτο: ο προβληματισμός σου είναι εύλογος, ειδικά ως προς την ενδεχόμενη αντίδραση των Αμερικανών. Από την άλλη, δεν μπορούμε να φτάσουμε και στο σημείο να κάνουμε ο,τιδήποτε μας υπαγορεύουν οι ΗΠΑ από φόβο για την αντίδρασή τους. Όπως λέει και μια παροιμία "παιδί μου, όταν περνάει ο πασάς σκύβουμε - αλλά όχι τόσο ώστε να φαίνεται το βρακί μας". :)
Πού βρίσκεται η χρυσή τομή λοιπόν; Στην προκειμένη περίπτωση θα έλεγα ότι τη λύση μας τη δίνουν οι αμερικανικές εκλογές που έρχονται σε λίγους μήνες. Είναι λογικό ότι με μια καινούρια κυβέρνηση, με νέα πρόσωπα στις κρίσιμες θέσεις (και φυσικά με κάμποσο καλό lobbying από πλευράς μας κατά τη διάρκεια της προεκλογικής εκστρατείας και στον πρώτοι καιρό της ανάληψης των καθηκόντων τους), οι όποιοι εκνευρισμοί μπορούν να ξεχαστούν και να επικρατήσει διάθεση μερικής - έστω - ικανοποίησης της Ελλάδας, για να άρει το βέτο.
@π2
ΑπάντησηΔιαγραφήΠράγματι διαφωνούμε, αλλά όπως είπα και πιο πάνω δεν είναι κακό. Ας τα πάρουμε με τη σειρά:
1. Για τους γείτονες όπως και για μας, το όνομα καθεαυτό είναι κυρίως θέμα γοήτρου. Και ρωτάω, ποιος πολιτικός εκεί θα είχε τα cojones να πετάξει στα σκουπίδια τις 120 αναγνωρίσεις και να πει ότι αλλάζουμε όνομα για να μας αφήσει η Ελλάδα να μπούμε στο ΝΑΤΟ; Μεταξύ μας, αν εμείς ήμασταν στη θέση του Γκρούεφσκι, θα το κάναμε;
2. Εδώ ερχόμαστε στην Ενδιάμεση Συμφωνία, την οποία με το βέτο την παραβιάζουμε κατάφωρα. Με τι μούτρα θα ξανακάτσουν οι γείτονες στο τραπέζι των διαπραγματεύσεων; Έστω και για λόγους διπλωματικής σοβαρότητας, θα έχουμε ένα πάγωμα, ίσως σύντομο ίσως και όχι. Αυτό εκτιμώ.
3. Ας αφήσουμε το Κυπριακό κατά μέρος, γιατί είναι άλλης φύσης πρόβλημα (όντως διεθνές και όχι διμερές, όπως άλλωστε επιμένουμε εδώ και 34 χρόνια και καλά κάνουμε). Ειλικρινά, δεν μπορώ να σκεφτώ ποιες κινήσεις θα κάνουμε που θα μας βοηθήσουν να διαχειριστούμε προς όφελός μας την απομόνωση, και που δεν τις έχουμε κάνει τα τελευταία 15 χρόνια. Μακάρι να έχεις δίκιο, αλλά δεν το πιστεύω...
@Σπύρο
ΑπάντησηΔιαγραφήΟι συνωμοσιολογικές παραδοχές δεν ωφέλησαν ποτέ καμιά συζήτηση.
Οι αμερικανικές εκλογές;
ΑπάντησηΔιαγραφήΧμμμμμμ...
(προβληματισμός βαθύς και ατελείωτος :))
Να κάνω μια αφελή ερώτηση; Στους πόσους Αμερικανούς προέδρους σταματάμε να ελπίζουμε στην εκείθεν του Ατλαντικού υποστήριξη;
Ένα σενάριο που κυκλοφόρησε ζεστό-ζεστό εδώ (δεν ξέρω πόσο αξιόπιστο είναι το εν λόγω μπλογκ, πρώτη φορά το επισκέπτομαι, απλώς το μεταφέρω γιατί μπορεί να παίζει σαν πιθανότητα).
ΑπάντησηΔιαγραφήΚαι ένα άσχετο: "Χωρίς Μετρό για δύο ώρες και Τραμ για περισσότερες από τέσσερις ώρες θα μείνει την Πέμπτη η Αθήνα, εξαιτίας της στάσης εργασίας που έχουν εξαγγείλει οι εργαζόμενοι στα δύο μέσα.
Οι εργαζόμενοι στο Τραμ διαμαρτύρονται για την απόλυση συναδέλφων τους.
Στο Μετρό η στάση εργασίας πραγματοποιείται από τις 10:00πμ έως τις 12:00 το μεσημέρι, σε ένδειξη συμπαράστασης στους συναδέλφους τους στο Τραμ".
Τι άλλο θα ακούσουμε... (η είδηση εδώ)
@ π2:
ΑπάντησηΔιαγραφήΠράγματι οι συνομωσιολογικές παραδοχές δε βοηθούν τις συζητήσεις. Νομίζω βέβαια ότι οι παραπομπές σε συγκεκριμένα στοιχεία δεν είναι ακριβώς "συνομωσιολογικές παραδοχές", αλλά για να μην εκτρέψω τη συζήτηση δε θα επιμείνω.
@ Χασοδίκη: εύστοχος ο προβληματισμός, στους πόσους αμερικανούς προέδρους θα πάψουμε επιτέλους να ελπίζουμε στην "παρέμβασή τους υπέρ των ελληνικών δικαίων". Πλην όμως, αυτό που υποστήριξα είναι κυρίως ότι με την αλλαγή προσώπων στην κυβέρνηση θα εκλείψει η όποια διάθεση "τιμωρίας" της Ελλάδας, τουλάχιστον σε επίπεδο εκδικητικότητας κάποιων προσώπων που είχαν ταυτιστεί με κάποιες πολιτικές. Ο καινούριος κάτοχος μιας θέσης εξουσίας τείνει να μην ταυτίζεται με τις επιλογές (πόσο μάλλον τις μνησικακίες) του προκατόχου του, αλλά να εντοπίζει τα λάθη του.
Τα συγκεκριμένα στοιχεία του μπλογκ, δηλ. του περιοδικού, δεν αποδεικνύουν ότι το κείμενο του Ιού είναι αντιγραφή εκείνου του Στοΐδη και όχι το ανάποδο, που φαντάζει και το αντικειμενικά πιθανότερο. Αλλά δεν συνεχίζω και εγώ, για να παραμείνω εντός θέματος.
ΑπάντησηΔιαγραφήΧασοδίκη και Σπύρο,
ΑπάντησηΔιαγραφήσυμφωνώ με την παρατήρησή σας. Είναι αλήθεια ότι και εγώ είχα σκεφτεί αν υπάρχει πρακτική σημασία σε περίπτωση παραβίασης της Συμφωνίας. Άλλωστε, όπως ήδη σημείωσα, σε διεθνές επίπεδο δεν μπορούμε να μιλάμε για δίκαιο. Παρά μόνον για το δίκαιο του ισχυρότερου (και των φίλων αυτού).
Όσον αφορά τον Ιό, Σπύρο, θα μου επιτρέψεις να απέχω από τις συνωμοσιολογικές αναζητήσεις προδοτικών συμφερόντων και ύποπτων χρηματοδοτήσεων. Το ότι τα γραπτά του Ιού δεν είναι αρεστά είναι σαφώς σεβαστό. Αυτό δεν σημαίνει όμως ότι γράφουν κατόπιν παραγγελίας. Και επειδή παρακολουθώ συστηματικά τα δημοσιεύματά τους, μέχρι σήμερα δεν θυμάμαι κάποιο ψέμα ή ανακρίβειά τους.
Ειδικά για το bulgarmak, μιας που παρακολούθησα (όσο άντεξα!) τη σχετική συζήτηση, επίτρεψέ μου να συμπεράνω ότι σε καμία περίπτωση δεν προκύπτει ότι το δημοσίευμα του Ιού είναι μεταγενέστερο του bulgarmak. Άλλωστε, οι συντάκτες του Ιού είναι αρκετά εξοικειωμένοι με το net, ώστε να γνωρίζουν ότι μία τέτοια "παγαποντιά" δεν θα αργούσε να αποκαλυφθεί. Ιδίως στην περίπτωσή τους, όπου είναι πολλοί αυτοί που ψάχνουν μανιωδώς να τους συνδέσουν με "ύποπτα κέντρα". Προφανώς, το bulgarmak αντέγραψε τον Ιό.
Αρκετά όμως, γιατί ήδη απομακρύνθηκα από το θέμα του post.
Χασοδίκη,
η πληροφορία που μεταδίδει το blog μοιάζει την ώρα αυτή βάσιμη.
Νομίζω κι εγώ ότι ο Ιός είναι το τελευταίο πράγμα που πρέπει να μας απασχολεί. Χαίρομαι που δεν το συνεχίζετε.
ΑπάντησηΔιαγραφήΣπύρο, για τις μνησικακίες συμφωνώ, αλλά κατά τα άλλα εκτιμώ ότι οι αμερικανικές στρατηγικές επιλογές ειδικά στα Βαλκάνια είναι λίγο-πολύ δεδομένες. Πιθανολογώ ότι ακόμη και στην καλύτερη των περιπτώσεων (Ομπάμα;) ελάχιστα θα αλλάξουν.
H... καλύτερη των περιπτώσεων αποδείχτηκε νομίζω δέκατος... ξάδελφος του Τζορτζ Μπους; :-P
ΑπάντησηΔιαγραφήΞάδερφος ξεξάδερφος, στο συγκεκριμένο ζήτημα είναι, παραδόξως, υπέρμετρα φιλέλλην. (Εντάξει, ξέρω πως αυτά μικρή σημασία έχουν).
ΑπάντησηΔιαγραφήΠολύ καλα τεκμηριωμένο πόστ χασοδίκη, και πολύ αξιόλογα σχόλια.
ΑπάντησηΔιαγραφήΔεν γνώριζα ως πρόσφατα (πριν λίγες μέρες) τις λεπτομέρειες της Ενδιάμεσης Συμφωνίας. Συμφωνώ εδώ με το ατράνταχτο, νομίζω, επιχείρημα του οικοδεσπότη, πως το βέτο δεν σχετίζεται με θέματα εγκυρότητας ή προυποθέσεων
ενταξης των Σκοπίων στη συμμαχία, αλλά για μια καθαρά πολιτική διένεξη δύο μελών του ΝΑΤΟ. Ούτε εγώ μπορώ να σκεφτώ πια θα είναι η επιχειρηματολογία της Ελλάδας πάνω στο ζήτημα.
Δεύτερον, ο χρόνος μετράει. Η αναγνώριση ως Μακεδονία έχει γίνει, η πορεία δεν είναι αντιστρέψιμη.
Τρίτον, διαφωνώ στο οτι δεν υπάρχει διαφορά ανάμεσα στο "Μακεδονία" και "Νέα Μακεδονία". Ο προσδιορισμός, ακόμα και αν είναι νομικός, σημαίνει πως ο όρος "Μακεδονία" νομικά μοιράζεται. Αλλά δεν πιστεύω να γίνει κάτι τέτοιο, γιατί ανοίγει άλλες ορέξεις. Μπορεί ας πούμε να εμφανιστεί η Βουλγαρία στο μέλλον και να πεί πως υπάρχει και "Ανατολική Μακεδονία".
Τέλος, η ανάμιξη Νίμιτς και τα γελοία ονόματα (συμφωνώ), είναι απλά ένα διπλωματικό κόλπο για να φέρει δύο μέρη στο τραπέζι, και ότι προκύψει.
Προσωπική μου γνώμη - εκεί που έφτασαν τα πράγματα, το θέμα έχει χαθεί. Το βέτο με ανησυχεί, καθώς συνήθως οι μικρές χώρες έχουν πολλές διπλωματικές ανάγκες (νερά Αιγαίου, χωρικά ύδατα, βραχονησίδες, μειονότητες, κλπ).
Ειδικά για την Ελλάδα, μία χώρα που με σύσσωμο τον πολιτικό της κόσμο (και μαζί της μεγάλο μέρος του λαού), καταφέρεται συνεχώς, και σε υστερικό βαθμό κατα της Δύσης.
(Και μια παράπλευρη σκέψη - όταν η Έλλάδα έχει σαφέστατα δηλώσει μέσω της πολιτικής συμπεριφοράς της, πως δεν θέλει να έχει καμμιά σχέση με την Αμερική (πολιτική, πολιτιστική, εμπορική), όταν οι προσβολές για κάθε τι αμερικανικό είναι πλέον ενα καθημερινό και προτρέψιμο ευχάριστο σπόρ (απο το κάψιμο σημαιών μέχρι τις εκατοντάδες ανεξιχνίαστες βομβιστικές ενέργειες κατα αμερικανικών εταιριών), τότε είναι απορίας άξιον γιατί και η Αμερική ασχολείται ακόμα μαζί μας).
Aφιερωμένο στον οικοδεσπότη (αργεί λιγάκι να ξεκινήσει αλλά... αξίζει - άνοιξε μόνο τα ηχεία).
ΑπάντησηΔιαγραφήΧασοδίκη πολύ σωστή και νηφάλια τοποθέτηση.
ΑπάντησηΔιαγραφήΕπίσης να στηλιτεύσω την αυταπάτη της εθνικής γραμμής να επιμένει στο ότι ένα έθνος μπορεί να αυτοπροσδιορίζεται ...γεωγραφικά!
Σκεφτείτε την Πολωνία που έκανε ...βόλτες για πολλά χρόνια πόσα ονόματα θα έπρεπε να αλλάξει.
Αλήθεια, αν εμάς στην Θράκη μας την βαρέσει και κάνουμε κράτος (Δυτική Θράκη), οι τούρκοι που έχουν Ανατολική Θράκη θα μας αναγνωρίσουν;
Τέλος, να σημειώσω (συμφωνώντας με τον Γεράσιμο) ότι οι κυβερνώντες εν μέσω της αναμπουμπούλας πέρασαν νύχτα το ασφαλιστικό, αν αυτό σας λέει κάτι...
doc
@locus
ΑπάντησηΔιαγραφήΔεν συμφωνώ με την παράπλευρη σκέψη σου. Ανεξάρτητα από τα εύκολα αντιαμερικανικά συναισθήματα της κοινής γνώμης, το κράτος-Ελλάδα είναι σαφέστατα προσδεδεμένο στο αμερικανικό άρμα από άποψη εξωτερικής πολιτικής εδώ και χρόνια. Από την άλλη, όχι και "εκατοντάδες ανεξιχνίαστες βομβιστικές ενέργειες κατα αμερικανικών εταιριών", μην υπερβάλλουμε.
Η Αμερική ασχολείται μαζί μας γιατί αυτό επιβάλλουν τα συμφέροντά της, όπως ασχολείται και με το Ιράκ για τον ίδιο λόγο -εκεί κι αν είναι ανεπιθύμητοι...
@Γεράσιμος
Βέβαια εσύ δεν γνωρίζεις ότι ο pikos-apikos είναι παλιός και αδερφικός φίλος, μάλιστα είναι ο φίλος Α. εκ Θεσσαλονίκης αυτού του ποστ...
@doctor
Σκόπιμα άφησα έξω από την ανάλυση τις ιστορικές παραμέτρους του προβλήματος. Όχι επειδή δεν τις θεωρώ άξιες λόγου, αλλά επειδή πιστεύω ότι το Μακεδονικό θα λυθεί με άλλα κριτήρια, διπλωματικά, πολιτικά, γεωστρατηγικά, και όχι με ιστορικά.
Όσο για το ασφαλιστικό, ε, δεν το λες ότι πέρασε νύχτα. Τόση φασαρία έγινε, απεργίες, πρόταση μομφής, πρόταση για δημοψήφισμα. Όχι ότι θα μπορούσε να υπάρξει και άλλο αποτέλεσμα βέβαια...
Ωραίος τύπος φαίνεται.
ΑπάντησηΔιαγραφήΑπό την πρώτη κόκκινη γραμμή στο θέμα της ονομασίας της FYROM, μεσολάβησε, αν θυμάμαι σωστά, ένα εμπάργκο κατά της , συλλαλητήρια, ελληνικές επενδύσεις πολλών δις στη συνέχεια επί της FYORM, αναγνώριση αυτής ως "Μακεδονίας" από πολλά κράτη, δεκαετίες παραχάραξης ιστορικών γεγονότων στη γείτονα αλλά και στο εξωτερικό, μέσω τωνε εκεί Σκοπιανών, κλπ.
ΑπάντησηΔιαγραφήΜέχρι εδώ, οι ευθύνες είναι αμοιβαίες.
Όσο για το όνομα ΜΑΚΕΔΟΝΙΑ, πιστεύω κανείς Έλληνας δεν θέλει να το δει να ονομάζει ένα άλλο κράτος.
Όμως, είναι αργά για τέτοιου είδους επαναφορά της γραμμής.
Σήμερα βρισκόμαστε "στη λεπτή κόκκινη γραμμή" και μπορούμε, χωρίς αυτό να σημαίνει απαραίτητα υποχώρηση, να βρούμε την καλύτερη δυνατή λύση.
Μακάρι να ήταν Σλαβομακεδονία, ή κάτι λιγότερο επώδυνο, αλλά, δεν πιστεύω ότι μπορεί να συμβεί.
Άλλωστε, μιλάμε για μία χώρα που έχει ΑΕΠ 4,90 και η Ελλάδα 370, περίπου.
Για μία χώρα που αναζητά ταυτότητα βασιζόμενη στη γεωγραφική θέση της και όχι στην προέλευσή της.
Ας τους "κατακτήσουμε" με άλλους τρόπους κι αν δεν συνεργαστούν, ας μείνουν στα χέρια των "προστατών" τους.
Έτσι κι αλλιώς τίμήματα ως μέλη της Ε.Ε. και του ΝΑΤΟ, πληρώνουμε όλοι.
Καλησπέρα
Αγαπητοί,
ΑπάντησηΔιαγραφήενδιαφέρουσα συζήτηση και χρήσιμα επιχειρήματα...θα τα πω και εγώ επί τροχάδην
Σε ότι αφορά το θέμα της παραβίασης της ενδιάμεσης συμφωνίας πιστεύω ότι η ΠΓΔΜ δεν θα την καταγγείλει ότι και αν λέει. Σε τελική ανάλυση η Ελλάδα θα προβάλλει ότι αρνείται την πρόσκληση στην ΠΓΔΜ λόγω της εχθρικής στάσης των Σκοπίων. Τα γεγονότα των τελευταίων ημερών μας δικαιώνουν. Στον ΟΗΕ η όποια απόφαση θα είναι πολιτική οπότε τα νομικά τερτίπια δεν έχουν σημασία
Ο μεγαλύτερος σύμμαχος της Ελλάδας σε αυτή την προσπάθεια είναι η κυβέρνηση Γκρουέφσκι. Ο Γκρουέφσκι και οι συνεργάτες του δεν είναι παρά μια παρέα από κ…λοπαιδα που στηρίζονται οικονομικά από την σλαβομακεδονική διασπορά (κυρίως Καναδά και Αυστραλίας) και έχουν καταφέρει να εξαγριώσουν τους πάντες. Πάντως ειδικά οι Αμερικάνοι του την έχουν στημένη,
Τώρα στα θετικά:
Η Ελλάδα δεν κινδυνεύει σε βάθος χρόνου από τον όποιο αλυτρωτισμό των Σλαβομακεδόνων. Η πραγματικότητα θα ξεπεράσει τις όποιες ακραίες θέσεις όταν οι νεαροί σλαβομακεδόνες θα θέλουν να περάσουν όλα τα καλοκαίρια τους στην Χαλκιδική και φυσικά οι αστυνομικοί μας δεν θα τους σπάνε στα αρχίδια (ο Γκρουέφσκι σπούδασε στην Θεσσαλονίκη και σίγουρα μας ξεπληρώνει και την συμπεριφορά κάποιων κρατικών λειτουργών μας).
Στην Ελλάδα δίνεται η ευκαιρία να συνειδητοποιήσει πολλά για την ιστορία της, την ταυτότητα της, τις διεθνείς σχέσεις κτλ. Με ένα τρόπο που πονάει μεν λίγο αλλά δεν έχει και σοβαρές επιπτώσεις.
Το γεγονός ότι μιλάμε ακόμη για την ΠΓΔΜ αποτελεί λαμπρή τακτική νίκη της ελληνικής διπλωματίας. Στρατηγικά βέβαια άστα να πάνε αλλά τα είπανε και οι προλαλλήσαντες.
Τέλος το σημαντικό όσον αφορά στην ΠΓΔΜ είναι να σπάσει λίγο ο τσαμπουκάς τους. Έτσι από το τίποτε καλό είναι και το «Μακεδονια-τραλαλα». ¨Όταν καταλαγιάσουν τα πάθη στα Σκόπια, θα καταλάβουν και οι ίδιοι ότι καλές οι ΗΠΑ και η στήριξη τους αλλά με την Ελλάδα συνορεύουν.
Άγγελος
Μετά και τη σύνοδο το θέμα παραμένει ανοιχτό, οπότε θα ξανασχοληθούμε στο μέλλον. Τα πολλά ενδιαφέροντα σχόλια θα χρησιμεύσουν σαν σερμαγιά για το επόμενο κείμενο, όποτε...
ΑπάντησηΔιαγραφή