Αν κάνουμε μια πρόχειρη έρευνα στο διαδίκτυο, θα διαπιστώσουμε ότι η απόσταση από το Πακιστάν μέχρι την ανατολική όχθη του ποταμού Έβρου είναι, πολύ χοντρικά, γύρω στα πέντε χιλιάδες χιλιόμετρα. Για κάποιον περίεργο λόγο, εδώ στην Ελλάδα φαίνεται να πιστεύουμε ότι το να διασχίσει κανείς αυτά τα πέντε χιλιάδες χιλιόμετρα παράνομα, χωρίς ταξιδιωτικά έγγραφα, περπατώντας στα αφιλόξενα βουνά του Χίντου-Κους, κρυμμένος στον διπλό πάτο μιας νταλίκας ή στριμωγμένος στο αμπάρι κάποιου σαπιοκάραβου είναι μια λίγο-πολύ απλή διαδικασία, κάτι που μπορεί να πετύχει ο καθένας χωρίς πολλά-πολλά, αρκεί να διαθέτει ένα επαρκές κομπόδεμα σε δολάρια ή ευρώ. Κι επομένως, αρκεί να βρούμε έναν αποτελεσματικό τρόπο φύλαξης των συνόρων μας κι έχουμε ξεμπερδέψει με το πρόβλημα της παράνομης μετανάστευσης. Έτσι;
Πολύ φοβάμαι ότι δεν είναι ακριβώς έτσι. Κάποιος που είναι αρκετά απελπισμένος για να αναλάβει το εγχείρημα και αρκετά αποφασισμένος για να το ολοκληρώσει, είναι λίγο απίθανο να κολώσει μπροστά σε έναν φράχτη από συρματόπλεγμα, ακόμα κι αν είναι εξοπλισμένος με κάμερες υπερυψηλής τεχνολογίας και ψηφιακούς αισθητήρες ποδαρίλας.
Ένας ακόμη παράγοντας που περιπλέκει το πρόβλημα είναι ότι οι άνθρωποι αυτοί, όταν με τα πολλά βρεθούν στο κατώφλι της Ευρώπης, κατά κανόνα δεν αναλώνονται σε αυτοσχεδιασμούς. Απευθύνονται στους ειδικούς οι οποίοι υπάρχουν και θα υπάρχουν και από τις δύο πλευρές των συνόρων, σε πείσμα των νόμων και των μηχανισμών καταστολής, όσο η ροή της πελατείας τους παραμένει σταθερή και αδιάκοπη. Μέχρι να στηθεί ο περίφημος φράχτης στην περιοχή της Βύσσας, όπου καταγράφονται οι περισσότερες διελεύσεις, οι περατάρηδες κι απ' τις δυο μεριές των συνόρων θα έχουν εντοπίσει άλλα περάσματα, λίγο πιο βόρεια ή λίγο πιο νότια, και θα κάνουν τη δουλειά τους από εκεί. Και τι θα κάνει τότε ο Υπουργός Προστασίας του Πολίτη; Θα πάρει σβάρνα την ελληνοτουρκική μεθόριο, μ' ένα τόπι συρματόπλεγμα παραμάσχαλα, και θα στήνει φράχτες;
Ίσως να είναι κι αυτή μια κάποια λύσις. Να μετατοπίζουμε το πρόβλημα σιγά-σιγά προς τον βορρά, κάποια στιγμή μπορεί να περιφράξουμε όλο το μέτωπο της ελληνοτουρκικής μεθορίου και οι διακινητές να υποχρεωθούν να ψάξουν κατά Βουλγαρία μεριά. Στο κάτω κάτω και η Βουλγαρία Ευρωπαϊκή Ένωση είναι. Μακριά από εμάς κι όπου θέλουν ας πάνε. Μετά θα αναγκαστούν και οι Βούλγαροι να στήσουν φράχτες, η διακίνηση θ' αρχίσει να γίνεται μέσω Μαύρης Θάλασσας, και μετά το μόνο που μένει είναι να τσιμεντώσουν και οι Ρουμάνοι τα παράλιά τους και τελειώσαμε. Λίγο λίγο, το όραμα της Ενωμένης Ευρώπης θα μετατραπεί σε όραμα της Περιτειχισμένης Ευρώπης, που κρατάει αποφασιστικά έξω από την πόρτα της τα μιάσματα.
Κι έτσι θα λυθεί το πρόβλημα; Επιτρέψτε μου να αμφιβάλλω. Όχι, δεν είμαι αντίθετος με την ιδέα να περιφρουρούνται τα σύνορα, και ναι, θεωρώ ότι η ανεξέλεγκτη αθρόα μετανάστευση δημιουργεί ποικίλα προβλήματα -αλλά δεν πείθομαι ότι οι λύσεις τους είναι τόσο απλές όσο η κατασκευή ενός φράχτη, όσο χάι τεκ και να τον φκιάσουμε. Κάθε που ακούω μια τέτοια "λύση", στο μυαλό μου έρχονται τα πέντε χιλιάδες χιλιόμετρα που χωρίζουν το Πακιστάν από τον Έβρο, κι αμέσως σκέφτομαι ότι αν η Ευρώπη συνολικά (και η Ελλάδα ως μέρος της Ευρώπης) δεν αντιληφθεί ότι το πρόβλημα μπορεί να αντιμετωπιστεί μόνο στη ρίζα του, δηλαδή στις χώρες προέλευσης των μεταναστών, τότε απλώς θα συνεχίσει να κυνηγάει την ουρά της (την κουβέντα αυτή βέβαια την έχουμε ξανακάνει, με άλλη αφορμή).
ΥΓ: Για την αποτελεσματικότητα της ανέγερσης τειχών πάσης φύσεως, αρκετά διδακτική είναι και αυτή η ιστορία.
.
Εγγραφή σε:
Σχόλια ανάρτησης (Atom)
Χρόνια Πολλά και Καλά.
ΑπάντησηΔιαγραφήΤα τείχοι είναι αποτελεσματικά όταν υπάρχουν και αποφασισμένοι υπερασπιστές. (βλέπε: Τοίχος του Βερολίνου, κ.α......)
Πράγματι ένα τείχος δε θα εμποδίσει απελπισμένους ανθρώπους που όπως λες θα έχουν διασχίσει πέντε χιλιάδες χιλιόμετρα παράνομα. Τι περιμένει η κυβέρνηση να φτάσουν μέχρι το τείχος και μετά να πουν "ουπς είναι κλειστά" και να γυρίσουν πίσω ή υπάρχει η ελπίδα ότι θα εξαϋλωθούν και μόνο με τη θέα του τείχους?
ΑπάντησηΔιαγραφήΩραίο κείμενο!
Η ιδέα δεν είναι καν πρωτότυπη:
ΑπάντησηΔιαγραφήhttp://en.wikipedia.org/wiki/Mexico_%E2%80%93_United_States_barrier
Αν δεν ήταν αποτελεσματικό στο Αμέρικα, σίγά να μην είναι στο Ελλάντα.
Glam, ακόμα και το Τείχος του Βερολίνου είχαν καταφέρει κάποιοι πολύ απελπισμένοι και πολύ αποφασισμένοι να περάσουν.
Κατά τα άλλα, για μένα το θέμα είναι ιδεολογικό και πολιτικό: πριν το 1989 κατηγορούσαμε το Σιδηρούν Παραπέτασμα και τώρα χτίζουμε ένα δικό μας, καινούριο. Προφανώς το Παραπέτασμα είναι καλό όταν μας βολεύει για να αρθρώνουμε στον άξονά του δεκάρικους εσωτερικής κατανάλωσης.
Καλή χρονιά Χασοδίκα μου!
Καλή Χρονιά φίλε Χασοδίκη. Εκτός από όσα είχαμε πει στην παλαιότερη συζήτηση που παραπέμπεις, έχω τις εξής παρατηρήσεις για το σημερινό:
ΑπάντησηΔιαγραφή1- Γεωγραφική παρατήρηση: αμφισβητείς τη χρησιμότητα του τείχους, λέγοντας ότι οι περατάρηδες θα βρουν άλλα περάσματα. Όμως το συγκεκριμένο σημείο του Έβρου έχει μια ιδιαιτερότητα που δικαιολογεί την ανέγερση τείχους: για 12 χιλιόμετρα τα σύνορα δεν ταυτίζονται με το ποτάμι, δηλ. και η από εδώ όχθη του Έβρου είναι τουρκικό έδαφος. Γεγονός που καθιστά το συγκεκριμένο σημείο ελκυστικό για τους λαθρομετανάστες και όσους τους φέρνουν. Ειδικά μετά την άρση των ναρκοπεδίων (που έγινε με ανθρωπιστικά επιχειρήματα της πλάκας), η προσέλευση έχει αυξηθεί πολύ και οι μετανάστες απλά διασχίζουν τη μεθόριο φανερά και ψάχνουν αυτοί συνοριοφύλακες για να παραδοθούν, και να ακολουθήσει η διαδικασία που ολοκληρώνεται με ένα ΚΤΕΛ για την Αθήνα (!). Δεν αμφιβάλλω ότι αν χτιστεί το τείχος οι "περατάρηδες" θα αναζητήσουν άλλα σημεία διέλευσης, αλλά αυτή η διέλευση θα περιλαμβάνει διάβαση του Έβρου και άρα θα είναι δυσκολότερη και πιο ελέγξιμη. Το ιδιο ισχύει και για τις θαλάσσιες διαδρομές που λες (η δραστηριοποίηση της FRONTEX στο Αιγαίο μείωσε κατά πολύ τις θαλάσσιες απόπειρες).
2- Ιστορική παρατήρηση: αμφισβητείς τη χρησιμότητα του τείχους παραπέμποντας στο Mur de la Peste της Γαλλίας του 1700. Κατ' αρχήν, και από τα στοιχεία που δίνεις δεν προκύπτει αναποτελεσματικότητα. Η Μασσαλία που ήταν εντός του τείχους είχε 40%θνησιμότητα από την πανούκλα, ενώ οι γύρω περιοχές 25%. Κάτι λέει αυτό. Επιπλέον, για να έρθουμε σε σύγχρονα παραδείγματα, το τείχος της Γάζας μείωσε τις επιθέσεις αυτοκτονίας στο Ισραήλ κατά 90% ενώ το τείχος στα σύνορα ΗΠΑ-Μεξικού μείωσε τις συλλήψεις λαθρομεταναστών κατά 17%. Προφανώς δεν είναι ωραίοι παραλληλισμοί αυτοί αλλά...
3- Νομική παρατήρηση:
Θα συμφωνήσω ότι κανένα τείχος δε μπορεί να αντιμετωπίσει ριζικά ένα πρόβλημα με τόσο βαθιές αιτίες, οικονομικές, πολιτικές κλπ.. Αλλά αναρωτιέμαια γιατί κανείς στην Ελάδα χώρα δε μιλάει για μία από αυτές τις αιτίες: ευρωπαϊκό κανονισμό 343/2003 (γνωστό ως «Δουβλίνο ΙΙ»), που υποχρεώνει την Ελλάδα να δέχεται πίσω στο έδαφός της τυχόν λαθρομετανάστες που πέρασαν από αυτό πριν βρεθούν στη χώρα της ΕΕ όπου συνελήφθησαν. Ο κανονισμός αυτός, που τον δέχτηκε αδιαμρτύρητα το 2003 ο Γιωργάκης ως ΥπΕξ, είναι βασική αιτία του προβλήματος, καθώς εγκλωβίζει στην Ελλάδα ακόμα και εκείνους τους λαθρομετανάστες (και είναι πολλοί) που δε θέλουν να μείνουν στην Ελλάδα, αλλά τη βλέπουν ως σταθμό για τη Δ. Ευρώπη. Πλέον δεν κάνουμε συλλήψεις εισερχομένων μεταναστών στον Έβρο, αλλά εξερχομένων σε Πάτρα και Ηγουμενίτσα. Δηλαδή θέλουν να φύγουν και δεν τους αφήνουμε - είναι να χτυπιέται κανείς!
Αλλά κανένα "προοδευτικό" ΜΜΕ δεν αναφέρει αυτό το θέμα. Γιατί άραγε; Μήπως επειδή δείχνει ανάγλυφα τις ευθύνες του Γιωργάκη για το χάλι μας;
Και τέλος πάντων οι ενστάσεις για την αποτελεσματικότητα ενός τέτοιου μέτρου είναι θεμιτές, αλλά εδώ έχουμε ένα σοβαρότατο πρόβλημα να αντιμετωπίσουμε. Η κατασκευή τείχους είναι μια από τις προτεινόμενες λύσεις, και όποιος διαφωνεί καλό είναι να προτείνει και κάτι καλύτερο (π.χ. κατάργηση του κανονισμού του 2003, θα έλεγα εγώ), γιατί το πρόβλημα οξύνεται. Προτείνεις παρέμβαση στις χώρες προέλευσης των μεταναστών - με ποιο τρόπο και σε τι χρονικό ορίζοντα; Εδώ προστίθενται κάθε χρόνο 30.000 λαθρομετανάστες στο κέντρο της Αθήνας μόνο από τον Έβρο κι εσύ θα περιμένεις να αποδώσει το state building στο Αφγανιστάν;
Παλιότερα σε παρόμοια συζήτηση για την κατάσταση στο κέντρο της Αθήνας, είχες αντιτάξει ότι περπατάς εκεί καθημερινά και δε νιώθεις ανασφάλεια. Με το χέρι στην καρδιά, μπορείς να το επαναλάβεις σήμερα;
Καλή χρονιά σε όλους!
ΑπάντησηΔιαγραφήΣπύρο,
α) Ως προς τα αποτελέσματα της FRONTEX, η μία ανάγνωση των στοιχείων είναι ότι η παρουσία της μείωσε κατά πολύ τις διελεύσεις από θαλάσσης. Η άλλη ανάγνωση είναι ότι απλώς οι διακινητές άλλαξαν δρομολόγιο, εφόσον είχαν έτοιμη μια πιο εύκολη επιλογή. Αν όλες οι επιλογές γίνουν δύσκολες, εκτιμώ ότι θα εξελιχθούν αντίστοιχα οι τακτικές των περατάρηδων, στο πιο σοφιστικέ ή στο πιο κυνικό (τύπου "στέλνουμε μια βαρκούλα στο στόμα του λύκου για αντιπερισπασμό, και περνάμε τους υπόλοιπους από αλλού"). Όπερ έδει δείξαι, βέβαια, αλλά δεν μου φαίνεται και λογικό ότι απλώς θα παρατήσουν την μπίζνα.
β) Το λινκ λέει όμως και ότι στην Τουλόν η θνησιμότητα ξεπέρασε το 50 %. Αλλά δεν είναι καν αυτό το θέμα. Έστω ότι το μέτρο αποδεικνύεται αρκετά αποτελεσματικό και μειώνει τις παράνομες διελεύσεις κατά 20 ή 30 % (νομίζω αρκετά αισιόδοξο νούμερο). Λύνεται το πρόβλημα; Και πάλι μιλάμε για 80-90.000 ψυχές ετησίως...
γ) Εδώ συμφωνούμε, και μάλιστα θα έπρεπε να διευκρινίσω ότι το ποστ δεν ψέγει τόσο τον Παπουτσή και τον φράχτη του όσο την αβελτηρία της Ευρωπαϊκής Ένωσης. Ή εν πάση περιπτώσει, αυτός ήταν ο σκοπός.
Δεν κρίνω το μέτρο ως καλό ή κακό, τέτοιοι χαρακτηρισμοί άλλωστε δεν λένε τίποτα σε ένα τόσο πολύπλοκο πρόβλημα. Ούτε έχω καμιά έτοιμη λύση. Αλλά μην μας περνάει κι απ' το μυαλό ότι βρε αδερφέ ήταν τόσο απλό και δεν το είχε σκεφτεί κανείς!
έτσι κι αλλιώς από την θάλασσα μπαίνουν περισσότεροι. Επίσης ολόκληρο Σινικό Τείχος δεν έσωσε τους Κινέζους από τις επιδρομές θα σώσει κάτι ο φράχτης του Υπουργού?
ΑπάντησηΔιαγραφήΕ ναι, με πρόλαβε η κροτ, αφού το σκέφτηκαν πρώτοι οι αμερικάνοι, θα δουλεύει, ότι σκέφτονται αυτοί δουλεύει άλλωστε!
ΑπάντησηΔιαγραφήΠαρεμπιπτόντως, μπας και υπάρχει κανάς "γιος" σε εταιρία συρματοπλεγμάτων και καμερών;;;
εγώ που δεν είμαι νομικός και δυσκολεύομαι να επιχειρηματολογήσω βάσει άρθρων και διατάξεων, αφού συμφωνήσω πως το Δουβλίνο ΙΙ είναι απαράδεκτο και ελεεινό και όντως πρέπει να αλλάξει/καταργηθεί/μοιράσει το πρόβλημα πιο ισορροπημένα,
ΑπάντησηΔιαγραφήθέλω να θυμήσω στο Σπύρο ότι μιλάμε για ανθρώπους και όχι για σακιά με πατάτες. Ως εκ τούτου, η σπόντα για τα ναρκοπέδια, προσωπικά, μου προκάλεσε ανατριχίλα, αν την κατάλαβα καλά.
Δλδ πάμε (ως Δυτικοί) εδώ και αιώνες και λεηλατούμε στις χώρες τους, ασελγώντας στους πολιτισμούς τους και καταστρέφοντας τον τρόπο ζωής που είχαν, σπέρνουμε πολέμους, εμφυλίους και βόμβες, διαλύουμε τα πάντα, κι όταν έρχονται να ζητήσουν επιβίωση, τους βάζουμε και νάρκες. Ο δυτικός πολιτισμός δεν έχει προχωρήσει και πολύ πέρα από το 6000 πΧ, αυτό καταλαβαίνω εγώ.
Ας αποχωρήσουν οι στρατοί μας (και η Ελλάδα έχει) από το Ιράκ, το Αυγανιστάν, το Κονγκό και αλλού πρώτα και μετά να κουβεντιάσουμε. Ας πάψουμε να απομυζούμε τον πλούτο όλων αυτών των χωρών ο οποίος φτάνει μια χαρά για να ζήσουν, αν δεν τους τον κλέβαμε εμείς, και μετά να δούμε, αν θα γουστάρουν να ξεσπιτώνονται. Από εμπόλεμες χώρες έρχονται, όχι από λούνα παρκ που δεν έχει αρκετά μοντέρνα καρουζέλ.
Βασικά, εφόσον υπάρχουν τα πελάγη γύρω από την ελλάδα, τι να κάνει το τειχαλάκι...
ΑπάντησηΔιαγραφήΗ καλύτερη λύση θα ήταν μία που να συνετίσει τη γείτονα τουρκία να κόψει τις εξυπνάδες και να φερθεί ως ευρωπαική χώρα, και τυπικά και ουσιαστικά.
Αν και θεωρητικά συμφωνώ με τον κροτ, η πραγματικότητα μάλλον επιτάσσει τσουρούφλισμα της τουρκίας, δλδ ένα ξεγυρισμένο πολιτικό στρίμωγμα από τις ευρωπαικές δυνάμεις.
Ο/Η Кроткая είπε...
ΑπάντησηΔιαγραφή"Glam, ακόμα και το Τείχος του Βερολίνου είχαν καταφέρει κάποιοι πολύ απελπισμένοι και πολύ αποφασισμένοι να περάσουν"
Πράγματι, μερικές χιλιάδες (4-5;) τελικά τα κατάφεραν, αλλά αν αναλογισθεί κανείς τι θα γινόταν στην περίπτωση που η προσβασιμότητα ήταν αντίστοιχη της δική μας στον Έβρο, εύκολα καταλήγει στο συμπέρασμα ότι το τείχος "συγκράτησε" περίπου 200 εκατομμύρια....άρα την δουλειά του την έκανε καλά.:)
Υγ. Εδώ κρίνουμε το τείχος ως εργαλείο, τίποτα περισσότερο!
@ Κροτ:
ΑπάντησηΔιαγραφήΜια που σου προακάλεσε ανατριχίλες, να αναλύσω εν συντομία τη "σπόντα για τα ναρκοπέδια": αυτό που εννοώ είναι ότι στον Έβρο υπήρχαν μέχρι πριν λίγα χρόνια ναρκοπέδια με νάρκες κατά προσωπικού, τα οποία ήρθησαν (= καταργήθηκαν με απομάκρυνση / απενεργοποίηση των ναρκών) λόγω πολιτικής απόφασης. Η οποία πολιτική απόφαση ελήφθη βάσει ψευδεπίγραφων, δήθεν ανθρωπιστικών επιχειρημάτων. Τι εννοώ με αυτό; Ότι κατά καιρούς έμπαιναν σε αυτά τα ναρκοπέδια μετανάστες, στην προσπάθειά τους να περάσουν στην Ελλάδα, και σκοτώνονταν ή τραυματίζονταν βαριά, πράγμα ανυπόφορο για ορισμένες ανθρωπιστικές οργανώσεις, που πίεσαν και πέτυχαν την άρση των ναρκοπεδίων. Επειδή λοιπόν δε μιλάω με "σπόντες" αλλά ευθέως, θα σου πω ότι αυτό ήταν ένα ακόμα σκαλοπάτι στην κατρακύλα της ελληνικής πολιτείας προς την αυτοδιάλυσή της. Ότι τα ναρκοπέδια αυτά εξυπηρετούσαν κάποια σκοπό, τον οποίο γνωρίζει όποιος πέρασε από τον Έβρο (και εγώ πέρασα), ενώ όποιος δεν πέρασε μπορεί να φιλοσοφεί ελεύθερα από την πολυθρόνα του με πλήρη άγνοια της πραγματικότητας. Ότι τα ναρκοπέδια αυτά ηταν σημασμένα μέχρι αηδίας, με συρματοπλέγματα, πινακίδες "Danger" και κόκκινες νεκροκεφαλές, έτσι ώστε κανείς, ούτε ο πλέον αναλφάβητος μετανάστης, δε θα έμπαινε σε αυτά. Και ότι οι Τούρκοι μερικές φορές τους καθοδηγούσαν επίτηδες να μπαίνουν στα ναρκοπέδια (καθησυχάζοντάς τους ότι είναι ανενεργά) για να ελέγχουν ποια είναι ενεργοποιημένα και ποια όχι.
Κατά τη γνώμη μου, το ελληνικό κράτος είχε κάνει και με το παραπάνω το ανθρωπιστικό καθήκον του όταν σηματοδότησε τα ναρκοπέδια. Αν ο άλλος ήθελε να μπει μέσα, πρόβλημά του και ευθύνη του.
Αλλά το ελληνικό κράτος υποχώρησε και κατήργησε τα ναρκοπέδια, με αποτέλεσμα οι λαθρομετανάστες να περνάνε πλέον άφοβα περπατώντας τα σύνορα σε όλα τα σημεία, να παραδίνονται στη συνοριοφυλακή και να παίρνουν το ΚΤΕΛ για την Ομόνοια. Περαστικά μας.
Κατά τα άλλα, προσυπογράφω με χέρια και πόδια την πρόταση να αποχωρήσει η Ελλάδα από το Αφγανιστάν και το Ιράκ. Αλλά και αν το κάνουμε, δε θα πάψει η Δύση να απομυζά αυτές τις χώρες (όπως σωστά το θέτεις), ούτε θα πάψουν οι Ιρακινοί, Αφγανοί κλπ. αυτοί να έρχονται για να "ζητήσουν επιβίωση". Και όποιος επιθυμεί, λόγω ενοχών για το ρόλο της Δύσης σε εκείνα τα μέρη, να ανοίξουμε τα σύνορα και να γίνει η Αθήνα Καμπούλ, να μας το πει ευθέως και να το θέσει και σε ψηφοφορία, για να δούμε πόσοι θα συμφωνήσουν.
Σπύρο,
ΑπάντησηΔιαγραφήκαλά τα λες γενικά, αλλά η κατάργηση των ναρκοπεδίων δεν ήταν απλώς μια πολιτική απόφαση της στιγμής και της ιδιοτροπίας, αλλά απόρροια της υπογραφής της Συνθήκης της Οτάβας (και υπό αυτήν την έννοια πράγματι αναγόταν στην αρμοδιότητα του ΥπΕξ), διά της οποία αναλάβαμε ως χώρα την υποχρέωση να καταστρέψουμε όχι τις νάρκες γενικά, αλλά αποκλειστικά και μόνο τις νάρκες κατά προσωπικού. Και ήταν μια σωστή απόφαση, ακόμη και αν δεν υπήρχαν ακρωτηριαζόμενοι λαθρομετανάστες, γιατί ήταν ένα όπλο που απέβλεπε αποκλειστικά και μόνο στον ακρωτηριασμό των πεζικάριων του εχθρού.
Από κει και πέρα, Έλληνες ένστολοι στο Ιράκ δεν υπάρχουν, στο δε Αφγανιστάν ζητάτε να αποχωρήσουν νοσηλευτές, ελεγκτές εναέριας κυκλοφορίας, μηχανικοί και άλλοι τέτοιοι αιμοβόροι υπηρέτες του ιμπεριαλισμού. Πράγμα που δεν αντιλαμβάνομαι σε ποια αιτιώδη συνάφεια τελεί προς τις μεταναστευτικές ροές προς την χώρα μας.
Αθ. Αναγνωστόπουλος
Επί της ουσίας τώρα, η (προσωρινή) άποψή μου επί του θέματος είναι ότι δεν τίθεται θέμας νομιμότητας, παρά μόνο σκοπιμότητας, άλλωστε αυτό προκύπτει και από το άρθρο σου, Χασοδίκη. Πρέπει να προϋπολογιστή το κόστος ενός τέτοιου εγχειρήματος, που δεν είναι μόνο κόστος ανέγερσης, στελέχωσης και συντήρησης, αλλά και κόστος επικοινωνιακό και ηθικό ακόμη, και να συγκριθή προς την αναμενόμενη μείωση του λαθρομεταναστευτικού ρεύματος.
ΑπάντησηΔιαγραφήΔεν ξέρω.
Συμφωνώ απολύτως με το πνεύμα του άρθρου. Ας συμπληρώσω ότι όπου έχουν υπάρξει ανάλογες προσπάθειες όχι ξεσήκωσαν τον προοδευτικό κόσμο κάθε έθνους, αλλά και δεν απέδωσαν τα αναμενόμενα. Μπορεί να περιορίστηκαν αυτές οι είσοδοι, αλλά δεν ανακόπηκαν στον επιθυμητό βαθμό. Όσο δεν εντοπίζονται τα πραγματικά αίτια της μετανάστευσης/προσφυγιάς, τόσο θα υπάρχουν λαθρομετανάστες.
ΑπάντησηΔιαγραφήΆλλες μεσογειακές χώρες σε ζεύγη με αφρικανικές (Ισπανία-Μαρόκο, Ιταλία-Λιβύη, Γαλλία-Αλγερία) και μεγάλα ποσά χρηματοδότησαν τον αφρικανικό στρατό και την αστυνομία προκειμένου να συστήσουν στρατόπεδα συγκέντρωσης στην Αφρική για όσους συλλαμβάνουν. Όσο αυξάνονταν τα χρηματικά ποσά τόσο "καλύτερη" ήταν η αφρικανική ανάσχεση. Αυτή είναι μία άλλη πολιτική στάση -εξίσου απάνθρωπη με το τείχος.
Δηλαδή, το να ακρωτηριαστεί ή να πεθάνει διαμελισμένος με τον φριχτότερο τρόπο ένας μελαψός, άπιστος αράπης δεν είναι πρόβλημα κι έγκλημα για σας, "κύριε" Σπύρο μου.
ΑπάντησηΔιαγραφήΕξοχος είστε κύριος, αλλά ΑΝΘΡΩΠΟΣ δεν είστε.
Σπύρο,
ΑπάντησηΔιαγραφήΈχει δίκιο ο Αθανάσιος στην επισήμανσή του ότι η καταστροφή των ναρκών κατά προσωπικού ήταν διεθνής υποχρέωση της χώρας, και μάλιστα βλέπω εδώ ότι η υπογραφή της από τη χώρα μας έγινε το 1997 και η επικύρωση το 2003, επομένως μάλλον δεν είχε και πολλή σχέση με τις πιέσεις των ανθρωπιστικών οργανώσεων για τους λαθρομετανάστες.
Αθανάσιε,
Όχι, δεν θέτω ζήτημα νομιμότητας αλλά σκοπιμότητας, όπως το λες, και επιπλέον ζήτημα φιλοσοφίας που αφορά ευρύτερα την Ευρώπη και όχι μόνο τη χώρα μας. Ας υποθέσουμε ότι το μέτρο αποδεικνύεται στην πράξη ανέλπιστα αποτελεσματικό: μας αρέσει η ιδέα μιας Ευρώπης περιφραγμένης με συρματοπλέγματα ή ντουβάρια; Εμένα προσωπικά δεν μου αρέσει, το θεωρώ οπισθοδρόμηση και ήττα αυτού που ονομάζουμε "ευρωπαϊκός πολιτισμός". Μπορεί να μην έχω συγκεκριμένες προτάσεις για την επίλυση του προβλήματος, αλλά ας μου επιτραπεί τουλάχιστον να έχω τις αντιρρήσεις μου για τις προτάσεις που κάνουν άλλοι.
Δεν ξέρω, αλλά όταν μιλάμε για "τείχη
ΑπάντησηΔιαγραφήπου πέφτουν" παγκοσμίως, τι ακριβώς περιμένουμε από το συρματόπλεγμα;
Και αλήθεια, μια αφελής ερώτηση.
Υπάρχουν ακόμη άνθρωποι που πιστεύουν ότι στην Ελλάδα θα βρουν τρόπο να ζήσουν καλύτερα ή να μεταβούν κάπου καλύτερα;
Πίστευα ότι η Ελλάδα του σήμερα είναι το καλύτερο "τείχος".
Καλημέρα
"Ας υποθέσουμε ότι το μέτρο αποδεικνύεται στην πράξη ανέλπιστα αποτελεσματικό: μας αρέσει η ιδέα μιας Ευρώπης περιφραγμένης με συρματοπλέγματα ή ντουβάρια;"
ΑπάντησηΔιαγραφήΟύτε σε μένα. Αλλά δεν μου αρέσουν επίσης τα δικαστήρια, οι γιατροί, οι έλεγχοι στα αεροδρόμια και οι ζώνες ασφαλείας. Αυτό δεν σημαίνει ότι κλείνω τα μάτια στην αναγκαιότητά τους ή ότι ζητώ την κατάργησή τους.
Τα ίδια ακριβώς επιχειρήματα που αναφέρεις ισχύουν και για την Φρόντεξ στο Αιγαίο, η δράση της οποίας φαίνεται να έχη αποτελέσματα. Να την καταργήσουμε;
Αθ. Αναγνωστόπουλος
Μα δεν μιλάω για το άμεσα πρακτέο ή το εφικτό, μιλάω για το επιθυμητό σε βάθος χρόνου. Υπ' αυτό το πρίσμα όχι, την FRONTEX να μην την καταργήσουμε μεν *τώρα*, αλλά δεν θα έπρεπε να σκεφτόμαστε τρόπους ώστε σε 10 ή 20 χρόνια να μην μας είναι απαραίτητη;
ΑπάντησηΔιαγραφήΜακροπόθεσμα θα είμαστε όλοι νεκροί. ;-)
ΑπάντησηΔιαγραφήΑ.Α.
Σωστό κι αυτό.
ΑπάντησηΔιαγραφήΚι έτσι θα επιβεβαιωθεί το διασαφηνιστικό σποτάκι (εκεινο με τη γαλάζια κολόνα με τις γλυφές, που μοιαζει με κλουβί στην αρχή της εμφάνισής της) Ελλάδα δεν είναι εγκλωβισμένη", στο πλαίσιο του εννοιολογικού αναποδογυρίσματος των λέξεων. Μέχρι πριν λίγες μέρες νόμιζα ότι αφορούσε τη σχέση μας με το ΔΝΤ, αλλά τώρα βλέπω πιο καθαρά...
ΑπάντησηΔιαγραφήασχετο: θυμαται καποιος ενα διηγημα με ενα τόπο, όπου μεγάλωναν τα παιδιά του μέλλοντος, περικλεισμένο με αόρατο αδιαπέραστο διαφανή κλωβό;
@ Αθ. Αναγνωστόπουλο & Χασοδίκη:
ΑπάντησηΔιαγραφήΔεν παραβλέπω ότι η κατάργηση των ναρκών κατά προσωπικού ήταν υποχρέωση της χώρας βάσει της Συνθήκης της Οττάβας. Όμως όπως γνωρίζετε (άρθρο 28 Σ) οι διεθνείς συνθήκες που υπογράφει η χώρα ενεργοποιούνται όταν επικυρωθούν με νόμο από τη Βουλή (η οποία μπορεί ελεύθερα να αρνηθεί την επικύρωση και συνεπώς να μην ισχύσει μια συνθήκη). Στην προκειμένη περίπτωση, από την υπογραφή της Συνθήκης της Οττάβας το 1997 ως την τελική επικύρωσή της από τη Βουλή το 2003 μεσολάβησε μια εξαετία, κατά την οποία διάφορες ομάδες πίεσης προσπαθούσαν να κάμψουν τις αντιρρήσεις του Υπ. Εθνικής Άμυνας και να επιτύχουν την κύρωση της συνθήκης από τη Βουλή (η οποία ούτε αυτονόητη ήταν, ούτε υποχρεωτική). Τυπικό παράδειγμα αποτελεί π.χ. αυτή η κοινοβουλευτική ερώτηση του Κουναλάκη (ποιου άλλου;) το 1999. Μάλιστα όπως προκύπτει από τα πρακτικά, υπήρχε και εκκρεμότητα ως προς την εφαρμογή της σύμβασης από την Τουρκία (προσχώρησε στη σύμβαση το 2003, αλλά το 2009 ακόμα δεν είχε άρει τα ναρκοπέδια) και άρα ζήτημα αμοιβαιότητας, το οποίο φαίνεται πως "ξεπεράστηκε" λόγω των πιέσεων. Δηλαδή η Ελλάδα ήρε τα ναρκοπέδια, παρ' ότι η Τουρκία διατηρεί τα δικά της και παρ' ότι αυτό έδινε επιχείρημα στην Ελλάδα για να μην εφαρμόσει τη συνθήκη. Ως παράδειγμα να αναφέρω ότι η Κύπρος, παρ' ότι υπέγραψε και επικύρωσε τη Συνθήκη της Οττάβας το 1997 και το 2003 αντίστοιχα όπως η Ελλάδα, ακόμα δεν έχει άρει τα ναρκοπέδιά της. Επομένως κάποιο ρόλο έπαιξαν οι πιέσεις, τόσο στην επικύρωση της Συνθήκης, όσο και στην πρακτική εφαρμογή της.
@ Αθ. Αναγνωστόπουλο:
Λέτε ότι η άρση των ναρκοπεδίων είναι σωστό μέτρο, γιατί αποβλέπουν "αποκλειστικά και μόνο στον ακρωτηριασμό των πεζικάριων του εχθρού". Δεν καταλαβαίνω τη λογική αυτή. Δηλαδή τα άλλα όπλα, πυροβόλα, πολυβόλα κλπ., σε τι διαφορετικό αποβλέπουν; Στην ανώδυνη εξουδετέρωσή τους; Το βασικό πρόβλημα με τις νάρκες (που οδήγησε και στη Συνθήκη της Οττάβας) ήταν οι τραγικές επιπτώσεις των ναρκοπεδίων (ειδικά των μη σημασμένων) στον άμαχο πληθυσμό, όταν τελειώνουν οι πολεμικές συγκρούσεις. Δηλαδή σε παιδάκια που παίζουν, σε γεωργούς που πάνε να οργώσουν, κλπ. Αλλά σε περίπτωση πολέμου, οι νάρκες είναι ένα όπλο κι αυτό, με εξίσου φριχτά αποτελέσματα όπως όλα τα όπλα. Και μάλιστα θα προσέθετα από ηθική άποψη, ότι είναι ένα όπλο καθαρά αμυντικό, που αποθαρρύνει τον επιτιθέμενο και ευνοεί τον αμυνόμενο. Ειδικά όταν ο επιτιθέμενος έχει μεγάλη αριθμητική υπεροπλία (όπως στην περίπτωσή μας με την Τουρκία), τα ναρκοπέδια έχουν κρίσιμη αξία για τον αμυνόμενο. Τόσο αθέμιτο είναι αυτό;
@ Ανώνυμο 10.08:
Το να διαμελιστεί οποιοσδήποτε άνθρωπος σε ναρκοπέδιο (μελαψός ή λευκός, πιστός ή άπιστος, μου είναι αδιάφορο, για ρατσιστές ψάξτε αλλού κύριε) είναι τραγικό. Αλλά αν το ναρκοπέδιο είναι εξαντλητικά σημασμένο, θεωρώ ότι η η Ελλάδα έχει πάρει όλα τα μέτρα για να το αποτρέψει, και αν υπάρχει έγκλημα είναι των Τούρκων που τους οδηγούσαν να μπουν στα ναρκοπέδια. Ως προς τους χαρακτηρισμούς σας, σας τους επιστρέφω. Και επιτρέψτε μου να σας απευθύνω και ένα ελαφρύ χασμουρητό. Γιατί όσο εκτιμώ μια τεκμηριωμένη διαφωνία, τόσο βαριέμαι τις ταμπέλες. :)
Η λύση που έχω εξαρχής (εδω και καμμια 15ρια χρονακια) σκεφτεί είναι η παροχή επίσημων εγγράφων μετακίνησης (διαβατηρια, κλπ) ώστε να περνούν απο τη χώρα μας και να μη παραμένουν εδωπέρα όσοι δεν το επιθυμούν -νομιζω πως ειναι περισσοτεροι εκεινοι που θελουν να φυγουν. Με αυτο τον τροπο, πεταμε το μπαλακι στους ευρωπαιους φιλους μας, εκεινους που προκαλουν με διαφορους τροπους (πολεμους, αποκλεισμους, κλπ) την αιτία της μετανάστευσης.
ΑπάντησηΔιαγραφή@Rodia αυτο δεν γινεται αφενος λογω συμβασης (Δουβλινο ΙΙ) αφετερου διοτι ειναι ενας εμμεσος εκβιασμος προς τους υπολοιπους ευρωπαιους (συν)εταιρους. Κατα τα αλλα στον πιο πανω ανωνυμο που λεει για αποσυρση στρατευματων απο το Αφγανισταν και για τους πολεμους που προκαλεσαμε εμεις οι "Δυτικοι" να πουμε οτι ειμεις εχουμε στειλει ειρηνευτικη δυναμη που καμια σχεση δεν εχει με τα στρατευματα των Αμερικανων και "εμεις" ως Ελλαδα δεν ειμασταν ποτε μια αποικιοκρατικη δυναμη της Δυσης που εκμεταλλευομασταν ολοκληρα εθνη αρα δεν νομιζω οτι ειμαστε τοσο υπευθυνοι για τη δυστυχια τους. Αυτα.
ΑπάντησηΔιαγραφήΑ)Επειδή και εγώ έχω περάσει από τον Έβρο,τα ναρκοπέδια ήταν πλήρως σεσημασμένα και δεν μπορούσες να μην τα δείς.
ΑπάντησηΔιαγραφήΒ)Πόσο χαζή και επιπόλαιη κίνηση της Ελλάδας ήταν να υπογράψει τη Συνθήκη της Οττάβας?Μα καλα, με το λύκο στην πόρτα σου(Τουρκία), πας και χαλάς τα ναρκοπέδιά σου?ΗΜΑΡΤΟΝ...Οι συνθήκες αυτές είναι για κράτη που συνορεύουν με άλλα κράτη, τα οποία δεν απεολούν την εδαφική τους ακεραιότητα...ΟΧΙ ΓΙΑ ΤΗΝ ΕΛΛΑΔΑ
http://panokato.blogspot.com/2011/01/blog-post_05.html?spref=tw
ΑπάντησηΔιαγραφήεπειδή υπάρχει και άλλη άποψη, άλλου αυτόπτη.
Ανώνυμε οι δυνάμεις του ΝΑΤΟ είναι ειρηνευτικές? Γιατι στο Αφγανιστάν έχει στρατό και στον Ιράκ αστυνομία μέσω ΝΑΤΟ και eurojust.
@ Krot:
ΑπάντησηΔιαγραφήΣτο λινκ που δίνεις υπάρχει το κείμενο ενός ανθρώπου που πράγματι πέρασε από τον Έβρο ως φαντάρος. Είναι ενδιαφέρον, και στα περισσότερα σημεία ακριβές. Όπου είναι ανακριβές, είναι χωρίς κακή προαίρεση αλλά λόγω του κλασικού συνδυασμού άγνοιας / φανταρίστικων μύθων.
Για το θέμα που μας ενδιαφέρει (ναρκοπέδια), καλά τα λέει, και δεν καταλαβαίνω σε τι συνιστά "άλλη άποψη". Κρίνει μεν ότι ήταν "ξέφραγα αμπέλια" μέχρι προ επταετίας, αλλά και για τότε αναγνωρίζει ότι υπήρχε "μια υποτυπώδης περίφραξη". Μια περίφραξη, προσθέτω εγώ, αποτελούμενη τουλάχιστον από δύο παράλληλα σύρματα, με πάνω τους κόκκινες προειδοποιητικές πινακίδες, με νεκροκεφαλές και τις λέξεις Danger ή / και Νάρκες/Mayin/Mines. Πίστεψέ με, το καταλάβεινες ότι είναι ναρκοπέδιο. Μου έτυχε να βρίσκομαι το 1999 σε όχημα με πρόβλημα φρένων, να παίρνει στροφή που στην εξωτερική μεριά της υπήρχε ναρκοπέδιο - και το έβλεπα ΠΟΛΥ καλά να μου 'ρχεται. Αν ο τύπος χαρακτηρίζει την περίφραξη "υποτυπώδη" υπό την έννοια ότι δεν εμπόδιζε την είσοδο όπως τα μεταγενέστερα μέτρα που περιγράφει, σύμφωνοι. Αλλά σκοπός της περίφραξης δεν ήταν να εμποδίζει, ήταν να προειδοποιεί - και αυτό το έκανε, ακόμα και πριν τις περιγραφόμενες βελτιώσεις.
Δε φαντάζομαι π.χ. ο σκοπός -αυτόπτης μάρτυρας να μη γνώριζε ότι μπροστά του υπήρχε ναρκοπέδιο, ούτε λέει κάτι τέτοιο στο κείμενο.
Πρόσθετα σχόλια σε κάποια πράγματα που λέει το κείμενο:
1. Το τείχος προφανώς προβλέπεται να κατασκευαστεί ακριβώς στην περιγραφόμενη περιοχή - όχι στο ποτάμι.
2. Αν κάποιος (όπως ο συγκεκριμένος κειμενογράφος) δε μπορεί να καταλάβει γιατί είναι ευκολότερο να ανακόψει κανείς τη λαθρομετανάστευση στη θάλασσα (όπου κάθε πλοιάριο είναι εύκολα εντοπίσιμο, από στεριά, θάλασσα και αέρα) απ' ό,τι στην ξηρά (όπου οι διεσπαρμένοι άνθρωποι εύκολα κρύβονται στη βλάστηση), η επιστήμη σηκώνει τα χέρια.
3. Ναι, όντως είμαστε "Ευρώπη χωρίς σύνορα". Αλλά όχι, αυτή η Ευρώπη δεν περιλαμβάνει την Τουρκία. Συνεπώς ο Έβρος είναι σύνορο, και πρέπει να φυλάγεται.
4. Ναι, η ελληνική πλευρά έκανε (τουλάχιστον προ δεκαετίας) μυστικές "επαναπροωθήσεις" λαθρομεταναστών στην Τουρκία μέσω Έβρου, και ήταν επικίνδυνες επιχειρήσεις. Όχι, δεν υπάρχει τούνελ που να βγάζει τα τεθωρακισμένα μας στην Αλεξανδρούπολη (έλεος).
Το υπόλοιπο κείμενο δεν το σχολιάζω γιατί δεν αφορά το θέμα μας. Η ουσία ως προς τα ναρκοπέδια είναι ότι ακόμα και αυτή η "άλλη άποψη" δέχεται ότι ήταν ανέκαθεν σημασμένα.
Διόρθωση στο παραπάνω: "Ανδριανούπολη" αντί "Αλεξανδρούπολη".
ΑπάντησηΔιαγραφήΘα επανέλθω αύριο, αλλά για την ώρα να συνεισφέρω ένα ποστ της Αφροδίτης Αλ-Σάλεχ και μια ενδιαφέρουσα συζήτηση στο buzz για το ίδιο θέμα.
ΑπάντησηΔιαγραφή...και αυτό για να ευθυμήσουμε λίγο...
ΑπάντησηΔιαγραφήΗ "άλλη άποψη" ως έκφραση εννοούσε πως ο συγγραφεας του κειμένου που λινκάρω διαφωνεί με το τείχος. Επίσης θεωρεί τη σήμανση ελλιπή.
ΑπάντησηΔιαγραφήΚατά τα άλλα, αδυνατώ να συζητήσω, με κάποιον που θεωρεί τα "ανθρωπιστικά επιχειρήματα" "της πλάκας". Είναι δική μου αδυναμία και το αποδέχομαι.
Φταίει που για μένα όλες οι ανθρώπινες ζωές έχουν την ίδια αξία και που αυτή την αξία δεν τη μετράω σε φράγκα.
α, και εγώ κατάλαβα πως ο συγγραφέας του κειμένου ειρωνεύεται και αμφισβητεί την "πληροφορία" περί "τούνελ που καταλήγει στο Εντιρνέ", δεν την ασπάζεται.
ΑπάντησηΔιαγραφήΜπορεί και να κατάλαβα λάθος.
@ Krot:
ΑπάντησηΔιαγραφήΤο τίμιο σε μια συζήτηση είναι να ψέγεις τον άλλο για αυτά που όντως είπε, όχι για πράγματα που βάζεις εσύ στο στόμα του.
1. Δεν είπα ότι τα ανθρωπιστικά επιχειρήματα (γενικώς) είναι της πλάκας. Είπα ότι τα συγκεκριμένα "ανθρωπιστικά" επιχειρήματα που αναφέρονταν στα ναρκοπέδια είναι της πλάκας, και προσπάθησα να το τεκμηριώσω. Εκτός αν η γενική επίκληση του ανθρωπισμού καταργεί την ανάγκη λογικής εξέτασης ενός επιχειρήματος.
2. Δε νομίζω να μέτρησα καμιά ανθρώπινη ζωή σε φράγκα - αν το έκανα, να μου υποδείξεις πού. Και συμφωνώ ότι όλες οι ανθρώπινες ζωές έχουν την ίδια αξία. Αλλά αυτό δε σημαίνει π.χ. ότι επειδή κάποιοι αυτοκτονούν από μια γέφυρα, θα πάω να γκρεμίσω τη γέφυρα. Η προειδοποίηση για τον κίνδυνο είναι επαρκής σεβασμός για τη ζωή του άλλου - αν την αγνοήσει, ευθύνεται αυτός.
3. Επειδή ξαναδιάβασα την παραπομπή σου ψάχνοντας να βρω πού έκρινε τη σήμανση ελλιπή όπως λες (δεν το βρήκα), εντόπισα και ένα άλλο σημείο που αξίζει ένα σχόλιο: Λέει ο panokato "και να μη ξεχνάμε πόσοι από τη δική μας χώρα πήγαν παράνομα σε άλλες χώρες για να βρουν καλύτερες συνθήκες". Ε λοιπόν ξέρω ότι αυτό το επιχείρημα είναι πολύ του συρμού, αλλά δεν ισχύει. Οι Έλληνες βεβαίως πήγαν μετανάστες, αλλά (στη συντριπτική πλειονότητα των περιπτώσεων) όχι παράνομα. Και δεν εννοώ ότι ήμασταν καλύτεροι / καθαρότεροι / πιο νομοταγείς/ καλύτερη ράτσα κλπ. από τους σημερινούς μετανάστες. Εννοώ ότι τα κράτη υποδοχής των Ελλήνων μεταναστών (ΗΠΑ, Γερμανία, Αυστραλία) ήταν πολύ σοβαρότερα από το σημερινό ελληνικό κράτος, είχαν προσδιορίσει τις ανάγκες και τις αντοχές) των οικονομιών τους σε μετανάστες, και καθόριζαν αναλόγως πόσοι θα έρθουν, με διακρατικές συμφωνίες, νόμους κλπ. Είναι βέβαια αλήθεια ότι κατά καιρούς δέχονταν αθρόα μετανάστες, (οπότε δεν υπήρχε λόγος να πάει κανείς παράνομα και δεν υπάρχει σύγκριση), είναι όμως επίσης αλήθεια ότι σε άλλες εποχές έκλειναν εντελώς τις πόρτες.
Με λίγα λόγια: διαχειρίζονταν το ζήτημα της μετανάστευσης με πρώτο γνώμονα το συμφέρον και τις ανάγκες της δικής τους κοινωνίας, και όχι τον άκρατο "ανθρωπισμό". Όπως θα έπρεπε να κάνουμε κι εμείς.
Άλλο ένα ενδιαφέρον λινκ.
ΑπάντησηΔιαγραφήΕγώ έχω την εξής απορία: έστω ότι δεν υπήρχαν τα ναρκοπέδια στον Έβρο. Θα μπορούσε το ελληνικό Κράτος να φρουρεί τα σύνορά του με ένοπλα αποσπάσματα και να βάζει ταμπελάκια που να λένε ότι από εδώ και πέρα απαγορεύεται η διέλευση και οι παραβάτες θα πυροβολούνται. Σαφής προειδοποίηση είναι κι αυτό, δεν είναι; Θα λέγαμε πάλι τότε ότι εμείς κάναμε το χρέος μας, τους προειδοποιήσαμε, κι αφού δεν μας άκουσαν κακό του κεφαλιού τους;
Απ' την άλλη, πες πως είσαι ο Πακιστανός που φτάνει στις όχθες του Έβρου. Βλέπεις το ταμπελάκι με την νεκροκεφαλή/προσοχή νάρκες, και τι κάνεις; Λες, φτου, από δω δεν περνάει, πάμε πίσω; Πίσω πού, και πώς; Φοβάμαι ότι οι 9 στους 10 δεν θα το κάνουν, θα ρισκάρουν, θα κάνουν και μια προσευχή στον Αλλάχ και θα προσπαθήσουν να περάσουν. Κι εμείς τι κάνουμε; Όσο παράλογο είναι να πούμε ότι ανοίγουμε τα σύνορα και περάστε όλοι ελεύθερα, άλλο τόσο παράλογο μου φαίνεται να πούμε ότι νίπτουμε τας χείρας μας, έχουμε βάλει ταμπελάκια και όσοι δεν τα παίρνουν υπ' όψη τους καλά να πάθουν.
Πολύ δύσκολο το θέμα, κι όσο το σκέφτομαι τόσο πιο δύσκολο μου φαίνεται. Και, φίλε Σπύρο, εντάξει, δεν είναι ό,τι πιο ρεαλιστικό να περιμένουμε το state building στο Αφγανιστάν, σύμφωνοι, αλλά και στον ενάμιση χρόνο που μεσολάβησε από την προηγούμενη φορά που το συζητούσαμε δεν βλέπω να έχουν γίνει και πολλά προς αυτήν την κατεύθυνση, έτσι δεν είναι;
Σπύρο, επειδή το γραπτό κείμενο μειονεκτεί, ενδεχομένως να πήρα λάθος αίσθηση από τπ σχόλιό σου, πλην όμως αυτή την αίσθηση πήρα.
ΑπάντησηΔιαγραφήΥποψιάζομαι σε κάθε περίπτωση πως ένας πρόσφυγας από εμπόλεμη ή άλλου τύπου ασταθή χώρα, όπως το Αφγανιστάν, το Πακιστάν ή το Μπαγκλαντές, είναι πιθανό να μην είναι σε θέση να αναγνωρίσει τα ταμπελάκια. Φταίει; Να ψοφήσει; Να ακρωτηριαστεί;
Από κει και πέρα, μπορεί η Ελλάδα να μην υπήρξε ιμπεριαλιστική και αποικιοκρατική δύναμη, όπως πχ η Βρετανία ή η Γαλλία, αυτή τη στιγμή όμως είναι μέλος μιας Ένωσης (ΕΕ) και μιας συμμαχίας (ΝΑΤΟ), των οποίων πολλά μέλη υπήρξαν τέτοιες και οι οποίες σήμερα λειτουργούν ως τέτοιες. Δε μπορεί να έχουμε δυο μέτρα και δυο σταθμά: όταν μας βολεύει, είμαστε μέλος της ΕΕ -αλλά όταν δε μας βολεύει φταίει η ΕΕ (της οποίας πάψαμε να είμαστε μέλος; δε βάλαμε ως κράτος τη τζίφρα μας; Δεν ψηφίσαμε κανονισμούς και αποφάσεις;).
Εν πάσει περιπτώσει, για μένα είναι θέμα οπτικής γωνίας: θεωρώ ότι έχω πιο πολλά κοινά συμφέροντα με τον αφγανό πρόσφυγα από όσα με το Βγενόπουλο ή των Σόρος (των οποίων τα συμφέροντα υπερασπίζονται οι Κυβερνήσεις και οι Διεθνείς οργανισμοί που ανέφερα). Θεωρώ πως τα κακά που προέκυψαν από το μεταναστευτικό στην Ελλάδα, οφείλονται στην εσφαλμένη ή ανύπαρκτη κεντρική πολιτική (από επιλογή και όχι από ανικανότητα), και όχι στους ίδιους τους πρόσφυγες.
Και προτιμώ να έχω υπεράριθμους πρόσφυγες στην αυλή μου, παρά νεκρούς στα σύνορα. Γενικά προτιμώ το οτιδήποτα από τους νεκρούς.
Άσε που θεωρώ γενικότερα πως τα ντουφέκια, οι νάρκες και τα ερπυστριοφόρα προκαλούν προβλήματα, δεν τα επιλύουν.
Ως εκ τούτου, καλώς ξεθάφτηκαν οι νάρκες και να ξεθαφτούν κι όσες απέμειναν.
Κακώς θα χτιστεί, αν χτιστεί ο φράχτης. Ούτε το πρόβλημα θα λύσει, ούτε κανένα καλο δεν θα φέρει.
Γενικά, το "εθνικό συμφέρον" και ο "εθνικός κίνδυνος" για μένα είναι απατηλές φράσεις που υποκρύπτουν άλλες βλέψεις. Ποιο εθνικό; Τίνος δλδ;
Κατά τα άλλα, συμφωνώ πως η Γερμανία και οι ΗΠΑ διαχιρίστηκαν το μεταναστευτικό τους καλύτερα από μας, στις παρελθούσες δεκαετίες. Όμως είχαν την συγκυρία με το μέρος τους: ήταν περίοδος ανάπτυξης και είχαν ανάγκη από φτηνό εργατικό δυναμικό.
Σήμερα, πόσο καλά το διαχειρίζονται; Η Γερμανία πετάει το μπαλάκι στις χώρες υποδοχές και οι ΗΠΑ χτίζουν φράχτη στο οποίο πυροβολουν 17χρονους απελπισμένους μεξικάνους (για να μη μιλήσω για το πόσες χιλιάδες μεξικάνοι έχουν καταφέρει να περάσουν παράνομα: στις ΗΠΑ που γενικά έχουν πιο βολικά σύνορα και καλύτερο στρατό από μας).
@ Χασοδίκη:
ΑπάντησηΔιαγραφήΜα αυτό ακριβώς που λες, είναι και το επιχείρημά μου. Ότι το state building στο Αφγανιστάν αργεί (αν γίνει ποτέ), άρα δε μπορείς να βασιστείς σε μια τόσο αόριστη προοπτική και σε "λύσεις" του τύπου "η Δύση να αναλάβει τις ευθύνες της για τον πόνο που προκαλεί", αλλά πρέπει να αντιμετωπίσεις το συγκεκριμένο πρόβλημα.
Είπα και παραπάνω ότι είναι αβέβαιο αν ένα τείχος στο Καραγατς θα λύσει το πρόβλημα - βασικά θα υιοθετούσα τη "στάθμιση" κόστους - οφέλους που εισηγήθηκε ο κ. Αναγνωστόπουλος. Αλλά αυτό που απεχθάνομαι είναι να γίνεται αυτή η συζήτηση με ιδεολογικές ταμπέλες, ενώ το πρόβλημα είναι πρακτικό και τεράστιο.
Όσο για τον Αφγανό που φτάνει στον Έβρο και βλέπει το ναρκοπέδιο, η εκτίμησή σου ότι 9 στους 10 θα προσπαθήσουν να περάσουν, διαψεύδεται από τους συγκριτικούς αριθμούς. Σήμερα μετά την κατάργηση των ναρκοπεδίων περνούν 100-300 μετανάστες τη μέρα, τότε περνούσαν πολύ λιγότεροι (το παραδέχεται και η παραπομπή της Κροτ), και περιστατικά σε ναρκοπέδια είχαμε δύο-τρία το χρόνο. Η διαφορά είναι χαώδης. Και σε ανθρώπινο επίπεδο αν το δεις, νομίζω ότι η εκτίμησή σου είναι λάθος. Δε μπαίνεις συνειδητά σε ναρκοπέδιο, όσο απελπισμένος κι αν είσαι. Γυρνάς πίσω και ψάχνεις άλλη δίοδο.
@ Krot:
1. Γερμανία και ΗΠΑ εξακολουθούν, πολύ απλά, να διαχειρίζονται το μεταναστευτικό σύμφωνα με το συμφέρον τους. Δηλαδή δέχονται μετανάστες υπό συγκεκριμένες προϋποθέσεις, που απαντούν στο ερώτημα: "τους έχει ανάγκη η κοινωνία μας;" και όχι απλώς επειδή πέρασαν τα σύνορα. Για να δεις μάλιστα πώς χαράζει μεταναστευτική πολιτική ένα σοβαρό κράτος (σχεδόν) ανεπηρέαστο από πρόβλημα παράνομης μετανάστευσης, ρίξε μια ματιά στις προϋποθέσεις μετανάστευσης στην Αυστραλία.
2. Χρησιμοποιείς καταχρηστικά τον όρο "πρόσφυγας" αντί "μετανάστης", όπως κάνουν και οι περισσότερες αντίστοιχες οργανώσεις, επειδή για τους πρόσφυγες προβλέπεται δικαίωμα ασύλου. Όμως δεν είναι κάθε μετανάστης πρόσφυγας. Πρόσφυγας είναι αυτός που έφυγε από τη χώρα του λόγω βάσιμου φόβου δίωξης για λόγους ράτσας, θρησκείας, εθνικότητας, γνώμης κλπ. Όχι όποιος απλά ψάχνει καλύτερες οικονομικές συνθήκες.
3. Δε μίλησα για "εθνικό συμφέρον", αν και πιστεύω σε αυτό και μπορώ να σου το αναλύσω (αλλα θα βγούμε εκτος θέματος). Μίλησα για "το συμφέρον και τις ανάγκες της δικής τους κοινωνίας". Αν και αυτό σου προξενεί απορία, να προσθέσω ότι η συσσώρευση αναλφάβητων/ανειδίκευτων πειναλέων μεταναστών χωρίς καμία δυνατότητα απορρόφησής τους αντίκειται στο συμφέρον της ελληνικής (όπως και κάθε) κοινωνίας. Ελπίζω σε αυτό να μην έχεις απορία, είναι νομίζω αυτονόητο.
4. Υποψιάζομαι ότι δεν έχεις δει υπεράριθμους "πρόσφυγες" στην αυλή σου για να δεις τι πραγματικά σημαίνει αυτό. Μπορείς να ρωτήσεις σχετικά τους κατοίκους και καταστηματάρχες στο κέντρο της Αθήνας, να σου πουν τη γνώμη τους. Αλλά εν πάση περιπτώσει, αφού μπαίνουμε σε θέματα προτιμήσεων, τα επιχειρήματα είναι μάταια. Σταματώ εδώ. Και σύμφωνα με την κινέζικη ευχή, "είθε να αποκτήσεις αυτό που επιδιώκεις". :)
Σπύρο, την εποχή των ναρκοπεδίων περνούσαν πολύ λιγότεροι, αλλά και το ρεύμα από εκείνη την πλευρά δεν ήταν στα σημερινά μεγέθη. Και στη συζήτηση στη Βουλή στην οποία παραπέμπεις νωρίτερα αναφέρεται ότι η μεγαλύτερη ροή μεταναστών είναι (ήταν τότε) από τα βόρεια σύνορα και όχι τα ανατολικά.
ΑπάντησηΔιαγραφήΕν πάση περιπτώσει, σε ένα πράγμα συμφωνούμε σίγουρα: ότι καλό είναι να αντιμετωπίσουμε το πρόβλημα ρεαλιστικά και χωρίς ιδεοληψίες (όχι όμως χωρίς ιδεολογική τοποθέτηση). Σε αυτό το πλαίσιο, ελπίζω η συζήτηση να βοήθησε, δεν έχω να προσθέσω κάτι περισσότερο και σας αφήνω, γιατί αύριο θα πάω και στο βουνό :))
Μονοήμερη; Πώς το 'παθες;
ΑπάντησηΔιαγραφήΚαλή διασκέδαση :)
όπως έγραψα κι αλλού τα τείχη ποτέ δεν φέρνουν λύσεις. έχεις απόλυτο δίκιο. οι απελπισμένοι θα βρουν το τρόπο κι αν δεν τον βρουν αυτοί θα το βρουν οι δουλέμποροι που τους κουβαλούν.
ΑπάντησηΔιαγραφήαν οι λύσεις ήταν τόσο απλοϊκές θα είχαν ηδη λύσει το πρόβλημα μεγαλύτερες χώρες όπως τις ΗΠΑ στα σύνορα με το Μεξικό.
οι λύσεις πρέπει να είναι συνολικές απ'όλη την Ε.Ε. η κάθε χώρα μόνη της όσο κι αν θέλει δεν μπορεί να αντιμετωπίσει το κύμα.