Μου προκαλεί πάντοτε εντύπωση ο τρόπος με τον οποίο διάφοροι δημοσίως ομιλούντες και γράφοντες δείχνουν να πέφτουν απ' τα σύννεφα όποτε προκύπτει κάποιο θέμα που προφανώς δεν είχαν οι ίδιοι στο μυαλό τους, χωρίς αυτό να σημαίνει ότι δεν ήταν υπαρκτό.
Πιο πρόσφατο παράδειγμα, η επεισοδιακή συγκέντρωση των μουσουλμάνων στο κέντρο της Αθήνας μετά το γνωστό περιστατικό με τον αστυνομικό και το Κοράνι. Ξαφνικά, ανήσυχες φωνές άρχισαν να μας προειδοποιούν για τους κινδύνους που διατρέχει η κοινωνία μας από τον ισλαμικό φονταμενταλισμό, και το φάντασμα του μουσουλμανικού τόξου που θα περικύκλωνε την Ελλάδα, φάντασμα που σέρνεται εδώ και είκοσι τουλάχιστον χρόνια, μεταφέρθηκε από εκτός των συνόρων, εντός.
Στην αναμπουμπούλα ο λύκος χαίρεται, και εν προκειμένω ο Καρατζαφέρης, που δεν έχασε την ευκαιρία να τονίσει ότι "οι λαθρομετανάστες ήρθαν απρόσκλητοι σε μια χριστιανική χώρα και πρέπει να σέβονται τους κανόνες και τους νόμους αυτής της χώρας. Αν δεν μπορούν να αφομοιωθούν η πόρτα είναι ανοιχτή, να πάνε από εκεί που ήρθαν".
Η δήλωση αυτή είναι πολλαπλώς άσχετη, irrelevant που λένε και οι αγγλοσάξωνες, με το ζήτημα. Ας προσπεράσουμε το αν και κατά πόσο είναι δόκιμο να ορίζεται η Ελλάδα ως "χριστιανική χώρα", και ας δεχτούμε την αυτονόητη διατύπωση περί σεβασμού στους νόμους. Η ρίζα του προβλήματος είναι αλλού: το αν οι μετανάστες μάς ήρθαν καλεσμένοι ή ακάλεστοι ελάχιστη σημασία έχει. Το θέμα είναι ότι ήρθαν, κι από τη στιγμή που ήρθαν πρέπει να δούμε τι θα τους κάνουμε.
Θα μπορούσε να πει κανείς, ο Καρατζαφέρης οπωσδήποτε αλλά όχι μόνο, να τους απελάσουμε -τουλάχιστον τους παράνομους. Μια κουβέντα είναι. Η απέλαση σαν διοικητική πράξη είναι πιο περίπλοκη απ' όσο φαντάζεται ο μέσος νους. Διαχρονικά, η Ελλάδα μπορούσε να απελαύνει εύκολα μετανάστες μόνο στις γειτονικές της χώρες, Αλβανία κυρίως και Βουλγαρία παλιότερα: τους φόρτωνε το Αλλοδαπών σε μια κλούβα για Κακαβιά ή Προμαχώνα κι όξω απ' την πόρτα (και μέσα σε μια βδομάδα επέστρεφαν...). Τώρα όμως το κύμα από τα Βαλκάνια έχει κοπάσει, ενώ έχει φουντώσει το κύμα από χώρες μακρινές, με τις οποίες η Ελλάδα δεν έχει όχι μόνο σύνορα, αλλά πολλές φορές ούτε καν απευθείας αεροπορική σύνδεση. Σε αυτές τις περιπτώσεις, η απέλαση συνήθως είναι απλώς ανέφικτη -όρος που χρησιμοποιείται κατά κόρον και από τις αρμόδιες αρχές1, όταν υποχρεώνονται να ελευθερώνουν αλλοδαπούς που δεν μπορούν να απελάσουν.
Επιπλέον, ακόμα και αν δεν υπήρχε αυτό το πρόβλημα, η απέλαση έχει κι ένα κόστος που υποτίθεται ότι βαρύνει τον απελαυνόμενο, αλλά στο 100 % των περιπτώσεων το καταβάλλει το δημόσιο ταμείο2. Χώρια το λειτουργικό κόστος των διοικητικών μηχανισμών που απασχολούνται. Όσοι προτείνουν αυτόν τον δρόμο, λοιπόν, ας κάτσουν να κάνουν και μια εκτίμηση του συνολικού κόστους, με δεδομένο ότι μιλάμε για περίπου 200.0003 παράνομους μετανάστες (χοντρική και μάλλον μετριοπαθής εκτίμηση).
Ας συνυπολογίσουμε ότι συζητάμε για ένα φαινόμενο παγκόσμιο και μεγάλης κλίμακας: όσους και να απελάσουμε, θα συνεχίσουν να έρχονται. Τι κάνεις σε αυτήν την περίπτωση; Να περιφρουρήσουμε τα σύνορα, θα πει ο Καρατζαφέρης (λέω τώρα ένα τυχαίο παράδειγμα). Μόνο που, όταν μιλάμε για τη συγκεκριμένη χώρα και τα συγκεκριμένα σύνορα, για να πετύχουμε κάπως αποτελεσματική περιφρούρηση θα έπρεπε να στείλουμε τον μισό πληθυσμό να τα φυλάει. Είναι μια λύση, δε λέω, και θα μείωνε και την ανεργία (μ' ένα σμπάρο δυο τρυγόνια), από την άλλη όμως, πέραν της αμφίβολης αποτελεσματικότητάς της, είναι και ελάχιστα cost effective.
Τέλος, ακόμα κι αν απελάσεις όλους τους παράνομους και σφραγίσεις ερμητικά τα σύνορα, και πάλι σου μένουν περίπου 700.000 νόμιμοι μετανάστες. Μ' αυτούς τι κάνεις;
Λέμε συχνά ότι η Ελλάδα δεν έχει σοβαρή μεταναστευτική πολιτική. Ας μην γελιόμαστε, όμως: μιλάμε για ολόκληρες καραβιές ανθρώπων, που για να φτάσουν στη χώρα μας περπάτησαν ατέλειωτα χιλιόμετρα μέσα από ορεινά μονοπάτια του χάρου, θάφτηκαν σε διπλούς πάτους νταλίκας, λίγο πιο άνετους από φέρετρο, και σκυλοπνίγηκαν σε κάθε είδους καρυδότσουφλο. Είναι αστείο να πιστεύουμε ότι άνθρωποι τόσο απελπισμένοι και τόσο αποφασισμένοι ταυτόχρονα θα φοβηθούν την όποια μεταναστευτική πολιτική ή νομοθεσία της Ελλάδας, όσο καλοσχεδιασμένη κι αν είναι.
Τούτου λεχθέντος, γεγονός παραμένει ότι η χώρα δεν έχει σοβαρή μεταναστευτική πολιτική, και είναι επείγουσα ανάγκη να αποκτήσει. Επείγει η χάραξη πολιτικών ένταξης και ενσωμάτωσης, που αναγκαστικά περνάνε μέσα από την εκπαίδευση και την επιμόρφωση. Επείγει ο περιορισμός της γραφειοκρατίας, που ξεκίνησε κάποτε (έχω σούρει τόσα πολλά στον Προκόπη Παυλόπουλο, αλλά οφείλω να του αναγνωρίσω ότι έκανε κάποια σωστά βήματα σε αυτήν την κατεύθυνση) αλλά έμεινε στη μέση. Επείγει η επίλυση του προβλήματος των μεταναστών δεύτερης γενιάς. Επείγει η έμπρακτη αναγνώριση του δικαιώματος αυτών των ανθρώπων να εκτελούν τις θρησκευτικές τους λειτουργίες σε επίσημους και αξιοπρεπείς χώρους.
Και, αν θέλουμε να το δούμε και ευρύτερα το θέμα, αναγνωρίζοντας ότι οι δυνάμεις της Ελλάδας δεν φτάνουν για την επίλυση ενός προβλήματος με παγκόσμιες διαστάσεις, είναι ανάγκη η χώρα μας να παλέψει σε όλα τα διαθέσιμα διεθνή φόρα, ώστε να επιδιωχθεί λύση εκεί που μπορεί ίσως να επιτευχθεί: στις χώρες προέλευσης των μεταναστών, με στοχευμένη αναπτυξιακή βοήθεια. Άλλη λύση δεν υπάρχει. Είναι πολύ να απαιτήσουμε από την κυβέρνηση γενικά και το Υπουργείο Εξωτερικών ειδικότερα να κάνουν αυτήν την προσπάθεια; Τώρα βέβαια, να έχεις τέτοιες απαιτήσεις από τη βαρώνη Ντόρα, ίσως είναι υπερβολικό...
Το μόνο βέβαιο είναι ότι οι μέχρι σήμερα ακολουθούμενες πολιτικές, βασισμένες στην καχυποψία και τη γραφειοκρατική αρτηριοσκλήρωση, έχουν οδηγήσει σε αδιέξοδα. Σε γκετοποίηση, σε αποκλεισμό, σε ξενοφοβικά σύνδρομα, και πάντως όχι στην ομαλή ένταξη των μεταναστών στην κοινωνία μας. Επίσης βέβαιο είναι ότι οι μετανάστες δεν θα εξαφανιστούν εν μία νυκτί, παρά τους ευσεβείς πόθους ορισμένων, και επομένως το να βρούμε τρόπους συμβίωσης είναι προς το συμφέρον της κοινωνίας συνολικά. Και τέλος, λίγη υπευθυνότητα από μερίδα των ΜΜΕ δεν θα έβλαπτε: υπερβολές, ανακρίβειες και σχοινοτενή συμπεράσματα, όπως αυτά που διατυπώνονται σε αυτό το άρθρο, καθόλου δεν βοηθάνε.
1: Δελτίο τύπου του Συνηγόρου του Πολίτη από 7-1-2008 με τίτλο "Διαδοχικές απελάσεις με κενό νόμου", αρχείο .pdf.
2: Άρθρο 80 του Ν. 3386/2005.
3: Έκθεση-μελέτη του ΙΜΕΠΟ με τίτλο "Εκτίμηση του όγκου των αλλοδαπών που διαμένουν παράνομα στην Ελλάδα", 2008, αρχείο .pdf.
Στα site του Συνηγόρου και του Ινστιτούτου υπάρχει πολύ και ενδιαφέρον υλικό για διάφορες πτυχές του μεταναστευτικού.
*Ο τίτλος είναι εμπνευσμένος από το άρθρο της Λώρης Κέζα, βλ. λινκ στην τελευταία παράγραφο.
.
Εγγραφή σε:
Σχόλια ανάρτησης (Atom)
'...είναι ανάγκη η χώρα μας να παλέψει σε όλα τα διαθέσιμα διεθνή φόρα, ώστε να επιδιωχθεί λύση εκεί που μπορεί ίσως να επιτευχθεί: στις χώρες προέλευσης των μεταναστών, με στοχευμένη αναπτυξιακή βοήθεια...':
ΑπάντησηΔιαγραφήΘα έλεγα όχι. Η δυτική ανάπτυξη - με την κατασπατάληση των φυσικών πόρων του πλανήτη και την αδίστακτη εκμετάλλευση του φτηνού εργατικού δυναμικού του 'Τρίτου Κόσμου' - αποτελεί τη βαθύτερη και πρωτεύουσα αιτία της μετανάστευσης εξαθλιωμένων 'τριτοκοσμικών' προς τη Δύση, αν θέλουμε να τα πάρουμε τα πράγματα απ' την αρχή, όπως νομίζω οφείλουμε εν προκειμένω να κάνουμε. Άρα καλό θα ήταν να ξεκινούσαμε από μια αφετηρία που προηγείται νομίζω: επαναπροσδιορισμό και διερεύνηση του τι τελικά σημαίνει 'ανάπτυξη'. Η οποία φυσικά δεν δύναται, εξ ορισμού, να εξαχθεί σε πολιτισμούς τόσο ριζικά διαφορετικούς από τον σύγχρονο Δυτικό, ούτε και θεωρώ ότι αυτό αποτελεί το ζητούμενο, το αν μπορούμε να την εξάγουμε ή όχι...
Xασοδίκη, λες: "είναι ανάγκη η χώρα μας να παλέψει σε όλα τα διαθέσιμα διεθνή φόρα, ώστε να επιδιωχθεί λύση εκεί που μπορεί ίσως να επιτευχθεί: στις χώρες προέλευσης των μεταναστών, με στοχευμένη αναπτυξιακή βοήθεια".
ΑπάντησηΔιαγραφήΚάτι τέτοιο επιδιώκει το Εσωτερικών. Τι ακριβώς μπορεί να βγει από αυτή την προσπάθεια δεν γνωρίζω, αλλά καθώς πτητικά μέσα της FRΟΝΤΕΧ ιπτάμενα δυτικά του Έβρου καλούνται από τους Τούρκους να εγκαταλείψουν τον ... τουρκικό εναέριο χώρο, φοβάμαι ότι όλο και κάποια εξαιρεσούλα θα υπάρξει για το Ελλαδιστάν. Το οποίο ούτως ή άλλως δεν δείχνει ικανό ούτε καν να μεταφέρει ένα τηλεγράφημα από το ένα υπουργείο στο άλλο.
Γεράσιμε, δεκτή η ένσταση. Βέβαια λέγοντας "αναπτυξιακή βοήθεια" δεν εννοώ ντε και σώνει δυτικού τύπου ανάπτυξη προς εξαγωγή στην Ασία, π.χ. Ο πυρήνας του επιχειρήματος πάντως έχει ως εξής: με δεδομένο ότι η δυνατότητα υποδοχής μεταναστών, όχι μόνο από την Ελλάδα αλλά γενικά από τις δυτικές κοινωνίες, είναι πεπερασμένη, και με δεδομένο ότι οι κατασταλτικές πολιτικές δεν λύνουν το πρόβλημα, η μόνη εναλλακτική είναι να εστιάσουμε στην πηγή του προβλήματος. Το πώς θα μπορούσε να γίνει αυτό, ασφαλώς είναι υπό διερεύνηση -και είναι και μια τεράστια συζήτηση επίσης.
ΑπάντησηΔιαγραφήΑγησία, δεν κατάλαβα τι ακριβώς εννοείς...
Το ότι το πρόβλημα της μετανάστευσης σχετίζεται με την υπερεκμετάλλευση του τρίτου κόσμου από τη Δύση, είναι αυτονόητο. Το ότι μια δικαιότερη αντιμετώπιση αυτών των χωρών θα έλυνε ίσως το πρόβλημα είναι επίσης πιθανό – και πέρα από τη σκέψη περί αναπτυξιακής βοήθειας φίλε Χασοδίκη, αν σταματούσε ο δασμολογικός προστατευτισμός και μπορούσαν να μας πουλήσουν αγροτικά προϊόντα, θα βελτιωνόταν αμέσως η κατάστασή τους (αλλά ποιος το λέει στον Ευρωπαίο αγρότη...) Και πράγματι καλό θα ήταν η Ελλάδα να υποστηρίξει διεθνώς τέτοιες ρυθμίσεις.
ΑπάντησηΔιαγραφήΌμως με το συμπάθειο, αυτή η αντιμετώπιση μου θυμίζει κάτι καθηγήτριες έκθεσης που πρότειναν, αν δε μπορείς να βρεις άλλο επίλογο, να γράψεις ότι «πρέπει να βελτιωθεί η παιδεία». Δηλαδή ξεμπερδεύουμε παραπέμποντας τη λύση ενός προβλήματος στο μέλλον, και εξαρτώντας την από μια αίρεση που κανείς δεν ξέρει αν θα πληρωθεί. Όμως το πρόβλημα πρέπει να λυθεί το συντομότερο.
Ορθά μιλάς για την ανάγκη χάραξης πολιτικών ενσωμάτωσης. Γιατί επί πολύ καιρό το ζήτημα συσκοτιζόταν με παρόλες περί «σεβασμού του Άλλου και της διαφορετικότητάς του στο πλαίσιο μιας πολυπολιτισμικής κοινωνίας». Μας πήρε καιρό να το καταλάβουμε, αλλά φαίνεται ότι αρχίζουμε να το καταλαβαίνουμε πλέον: ότι απαιτείται, όχι διωγμός ούτε άκριτη αποδοχή, αλλά ΕΝΣΩΜΑΤΩΣΗ των μεταναστών, και όταν λέμε ενσωμάτωση εννοούμε (κατ’ αντιδιαστολή προς την έννοια της «πολυπολιτισμικότητας» που σημαίνει τη στοχευμένη διαιώνιση της διαφορετικότητάς τους) την αφομοίωσή τους σε ένα υφιστάμενο σώμα που λέγεται ελληνική κοινωνία. Η οποία έχει, και επιθυμεί να διατηρήσει, τη γλώσσα της, τους νόμους της και τα ήθη της. Και ως «ήθη» δεν εννοώ κάτι συντηρητικό - εννοώ το τρέχον επίπεδο ηθών, δηλαδή π.χ. τις βασικές κατακτήσεις περί ισότητας των φύλων, σεξουαλικής απελευθέρωσης κλπ., οι οποίες δεν θέλουμε να αντικατασταθούν αύριο π.χ. από τη σαρία ως ισότιμο σύστημα (κάτι στο οποίο οδηγεί η πολυπολιτισμικότητα – και νομίζω ότι βιάστηκες να απαξιώσεις τις εύλογες ανησυχίες μιας γυναίκας, όπως εκφράστηκαν στο άρθρο που παραπέμπεις).
Εάν λοιπόν θέτουμε ως στόχο την ενσωμάτωση, πρέπει κατ’ αρχήν να εξετάσουμε με ποιο τρόπο θα επιτευχθεί αυτή. Π.χ. θα έπρεπε ίσως το ζήτημα της χορήγησης υπηκοότητας σε μετανάστες δεύτερης γενιάς να εξαρτηθεί από την επιτυχή αποφοίτηση από ελληνικό σχολείο – θυμίζω την αρκετά εκτενή συζήτηση που είχαμε κάνει εδώ πριν 6 μήνες περίπου. Θα έπρεπε επίσης να ληφθεί υπ’ όψη, ότι σε ένα σχολείο με 90% ξενάκια είναι αδύνατο να υπάρξει ενσωμάτωση στην ελληνική κουλτούρα, και να ληφθούν αντίστοιχα μέτρα ανακατανομής (ήδη στο εξωτερικό, νομίζω Ιταλία, αποφασίστηκε ότι δεν θα επιτρέπονται άνω του 30% ξένοι μαθητές ανά τάξη). Θα έπρεπε να δοθούν κίνητρα στους ανθρώπους αυτούς (ειδικά στα παιδιά) να αισθάνονται Έλληνες, και περήφανοι γι’ αυτό (π.χ. υπ’ αυτό το πρίσμα θα έπρεπε να αντιμετωπίζεται το ζήτημα των σημαιοφόρων στις σχολικές παρελάσεις). Και τέλος, ναι, θα έπρεπε να αντιμετωπιστεί το ζήτημα του ελέγχου του αριθμού τους, δηλ. της αποτροπής της παράνομης εισόδου και της απέλασης όσων υπερβαίνουν τον αριθμό που μπορεί να σηκώσει η χώρα. Οι πρακτικές δυσκολίες που προβάλλεις είναι υπαρκτές, αλλά υπάρχουν και λύσεις: π.χ. οι επιχειρήσεις φύλαξης των συνόρων (FRONTEX κλπ.) χρηματοδοτούνται πλέον από την ΕΕ, και υπάρχουν ιταλικά σκάφη που περιπολούν στο Αιγαίο. Και ως προς την «επαναπροώθηση», δεν έχω καταλάβει ποιο το δυσβάσταχτο κόστος του να γεμίσει κανείς ένα αεροπλάνο με 300 Σουδανούς και να τους στείλει πίσω στο Σουδάν. Όποιος θεωρεί ότι αυτή είναι σκληρή μέθοδος, ας θυμηθεί ότι οι Ιταλοί τη δεκαετία του ’90 βύθισαν δυο αλβανικά καράβια γεμάτα μετανάστες, με εμβολισμό, και τους άφησαν να πνιγούν.
Το να «ζήσουμε με τους μετανάστες» είναι αναγκαίο. Αλλά αυτό δε σημαίνει να ζήσουμε υπό τους δικούς τους όρους. Τουλάχιστον αν θέλουμε πράγματι να είναι η συμβίωση παραγωγική.
Χασοδίκη μου,
ΑπάντησηΔιαγραφήτο ίδιο θέμα διαπραγματευόμαστε. Κι εγώ έχω ανεβάσει ποστ για τους Μετανάστες.
Αυτό που φαίνεται να αγνοούν πολλοί Έλληνες είναι αυτό που αναφέρεις κι εσύ κι εγώ στο ποστ μου. Ότι η απέλαση των μουσουλμάνων μεταναστών που μας έρχονται κυρίως από την Ασία, μέσω Τουρκίας, είναι σχεδόν αδύνατη. Πρέπει λοιπόν να βρούμε λύσεις που να καλυτερέψουν τη ζωή αυτών των ανθρώπων, για να αποφύγουμε την τέλεια εξαθλίωση τους που είναι πηγή μυρίων κακών.
Καλό σου απόγευμα
Σπύρο, επειδή είμαι υπ' ατμόν, θα απαντήσω εκτενέστερα αύριο. Για την ώρα, να κάνω μόνο ένα σχόλιο για το άρθρο της κ. Κέζα: δεν πρόκειται για τις εύλογες ανησυχίες μιας οποιασδήποτε γυναίκας, που θα μπορούσαν ενδεχομένως να αντιμετωπιστούν με κατανόηση, αλλά για άρθρο γνώμης σε εφημερίδα ευρείας κυκλοφορίας, στο οποίο χρησιμοποιούνται τερατώδεις (και τερατωδώς ανακριβείς) αριθμοί για να δημιουργηθούν εντυπώσεις. Άκου 700.000 μουσουλμάνοι στην Αττική μόνο! Κατά δήλωση "εκπροσώπου τους", βεβαίως -που προφανώς ξέρει περισσότερα από το ΙΜΕΠΟ, όπως και η αμρικανική πρεσβεία. Επ' αυτού, κάνε έναν κόπο και ρίξε μια ματιά στην έκθεση του ΙΜΕΠΟ -είναι 117 σελίδες, αλλά με μια διαγώνια ανάγνωση θα δεις ότι έχει πολύ στέρεη μεθοδολογία. Ξεκινώντας από εκεί, αναρωτιέμαι για τις σκοπιμότητες της αρθρογράφου, και η τυχόν γυναικεία ανησυχία της δεν μου φαίνεται ικανοποιητική απάντηση.
ΑπάντησηΔιαγραφήΑγαπητέ μου Χασοδίκη,
ΑπάντησηΔιαγραφήΣε όλα τα προβλήματα που μας απασχολούν στην Ελλάδα, εφαρμόζεται ενα ιδιότυπο πλαίσιο ερμηνείας, το δίπολο διαμάχης μεταξύ Δεξιάς και Αριστεράς, απο το οποίο δεν μπορούμε να ξεφύγουμε. Σ' αυτό το μικρό "κουτάκι σκέψης", η μέν Δεξιά ή δεν εκφράζεται καθόλου (δεν έχει θέση, λαικίζει, γιατί απλά δεν υπάρχει), ή εκφράζεται μέσα απο τον Καρατζαφέρη (ο οποίος απορροφά τους πολιτιστικούς μή λαικίζοντες κραδασμους). Η δε Αριστερά, που παντού έχει ηττηθεί ιδεολογικά (εκτός απο την Ελλάδα με τα 2 κομμουνιστικά κόμματα), έχει ως μόνον της σκοπό την ανατροπή της Δεξιάς, την κατάρρευση κάθε αστικής ιδεολογίας, και την αποκοπή της Ελλάδας απο κάθε δυτικό σχήμα συμμαχίας (κυρίως την Ευρώπη). Γι αύτο το λόγο, χρησιποποιεί ό,τι μπορεί για να τη χώσει στη Δεξιά (επι του παρόντος τους μουσουλμάνους, για τους οποίους καθόλου δεν νοιάζεται, αλλά της είναι χρήσιμοι).
Άν εφαρμόσεις αυτό το πλαισιο ερμηνείας στην κοινωνική, πολιτική και οικονομική ζωή της Ελλάδας, θα βρίσκεις πάντα την εξήγηση γιατί ξαφνικά υπάρχει τόση ευαισθησία πρός το Πανεπιστημιακό Ασυλο, τόσο καλλιεργημένο μίσος κατά των επιχειρήσεων, της Αστυνομίας, των Τραπεζών, και τώρα η υπερευαισθησία υπέρ των μουσουλμάνων μεταναστών και το Κοράνι τους.
Για να τη χώσει λοιπόν στη Δεξιά, η Αριστερά αναφέρεται πάντα στον Καρατζάφέρη, ο οποίος αντιπροσωπεύει μόνον το 4% του ψήφου, και αφαιρεί απο την συζήτηση το θέμα της Θρησκείας στην Ελλάδα, ως επουσιώδες προς συζήτηση.
Η Ελλάδα (αυτή ειναι η αλήθεια), ειναι όντως μια Χριστιανική χώρα, όχι γιατί έτσι λέει ο νόμος κάπου ή ο Καρατζαφέρης αλλά γιατί έτσι αυτοπροσδιορίζεται το μεγαλύτερο ποσοστό των Ελλήνων. Περνιέται όμως το μήνυμα, πως "Χριστιανοί" είναι μονον οι Καρατζαφερικοί.
Αυτή η διαμάχη Αριστεράς - Δεξιάς, δεν μας αφήνει λοιπόν να θεωρήσουμε το τεράστιο αντίκτυπο που θα έχουν οι μετανάστες (και δή μουσουλμάνοι) στην Ελλάδα, και την σύγκρουση των Πολιτισμών που θα είναι βίαια. Ούτε μας αφήνει να δούμε, και να παραδεχτούμε πως το Ισλάμ δεν παράγει απολύτως τίποτα, σε επιστημονικό, οικονομικό και κοινωνικό επίπεδο. Ξαφνικά δέ, ενώ γίναμε τόσο ευαίσθητοι για το Κοράνι, αρνούμαστε να δούμε την παντελή έλλειψη στοιχειωδών ανθρωπίνων δικαιωμάτων στις περισσότερες μουσουλμανικές χώρες.
Η πολιτιστική σύγκρουση (που περιέχει και τη θρησκεία), θα είναι βίαιη. Και επειδή η απέλαση ειναι πρακτικά αδύνατη (συμφωνώ με σένα και την Μερόπη) απο ένα σημείο και πέρα, προσωπικά πιστεύω πως η Ευρώπη, θα μας μετατρέψει σταδιακά σε στρατόπεδο μουσουλμάνων, περιθωριποιόντας το πρόβλημα στην ανατολική της μεριά, αποφεύγοντας όσο μπορεί τον εξισλαμισμό της Δυτικής μεριάς. Δεν πρόκεται για μουσουλμανικό τόξο, συνομωσία ή εθνικισμό, πρόκειται απλά για δυναμικές αριθμών. Ή Ελλάδα θα εξισλαμισθεί σταδιακά (και ανόητα), γιατί πολεμάει τον ίδιο της τον πολιτισμό. Κάποιο μέρος του σκληροπυρηνικού ισλάμ θα πολιτικοποιηθεί (όπως παντού),υπέρ της αναγνώρισης της Saria στην Ελλάδα, υπέρ της δημιουργίας σχολείων τύπου Πακιστάν, και υπέρ του πολιτιστικού πολέμου κατά της Δύσης.
Aυτά απο έναν άθεο, και μη ψηφοφόρο του κ. Καρατζαφέρη, προς κοινωνική και πολιτιστική θεώρηση.
Η οποιαδήποτε λοιπόν συζήτηση του θέματος της Μετανάστευσης, θα πρέπει να παίρνει ρεαλιστικά υπ' όψιν της
ΑπάντησηΔιαγραφή(1)οτι για κοινωνιολογικούς και πρακτικούς λόγους, είμαστε όντως μια Χριστιανική κοινωνία, η οποία θα μπορούσε παρα ταύτα να συνυπάρξει και με άλλες θρησκείες στο βαθμο που οι Ελληνες κάτοικοι το επιτρέψουν. Άυτό, σήμερα δεν το παραδεχόμαστε ακόμα.
(2)οτι ξέρουμε τον ακριβή αριθμό των μεταναστών που υπάρχουν στην Ελλάδα (που δεν το ξέρουμε και διαφωνούμε), και έχουμε αποφασίσει πόσους χρειαζόμαστε (ποσοστικά, ή αριθμητικά)
(3) πως είμαστε μια Δυτική χώρα, μια αστική κοινωνία, με συμμαχίες που δεν επιθυμούμε να καταργήσουμε (τίποτα απ' όλα αυτά δεν έχουν φιλοσοφικά επιλυθεί στην Ελλάδα), πως έχουμε το αναφαίρετο δικαίωμα να διατηρήσουμε τα ήθη, έθιμα και τη γλώσσα μας (κάτι για το οποίο υποτίθεται πως μιλάει μόνον ο Καρατζαφέρης), και πως δεν θα επιτρέψουμε ούτε Σαρίες, ούτε μαντράσσες στην Ελλάδα.
Αφού παραδεχτούμε όλα αυτά (που ακόμα αρνούμαστε), τότε η συζήτηση μπορεί να μετακομίσει στο θέμα της αφομοίωσης των μεταναστών.
Και θα συνεισφέρω ως σκέψη, πως μετανάστες μέχρι σήμερα ιστορικά, μόνον οι αγγλοσαξωνικές κοινωνίες του νέου κόσμου έχουν απορροφήσει επιτυχώς (ΗΠΑ, Καναδάς, Νέα Ζηλανδία, Αυστραλία), και αυτό λόγω της Προτεσταντικής τους ηθικής. Οι ευρωπαικές χώρες (Γερμανία, Γαλλία, Αγγλία), έχουν παταγωδώς αποτύχει, ενώ οι Σκανδιναυοί έχουν καλύτερα αποτελέσματα, αλλά μικρούς αριθμούς μεταναστών, στους οποίους έχουν επιβάλλει δια της βίας (και ορθώς), σεβασμό προς τους ντόπιους νόμους, υψηλή φορολογία, και συγκεκριμένες υποχρεώσεις.
όσο τα ίδια τα Δυτικά Κράτη ωφελούνται από την εξευτελιστικά φτηνή εργασία των ανασφάλιστων παρανόμων εργατών λύση δεν πρόκειται να βρεθεί. Και βέβαια τώρα που λόγο κρίσης πολλοί από αυτούς έχουν βρεθεί στο δρόμο χωρίς δουλειά έγιναν ξαφνικά ορατοί και προβληματικοί.
ΑπάντησηΔιαγραφήκαι πως δεν θα επιτρέψουμε ούτε Σαρίες, ούτε μαντράσσες στην Ελλάδα.
ΑπάντησηΔιαγραφήΕεεμ, βασικά η Σαρία είναι κατοχυρωμένη στην Ελλάδα και ισχύει, με κοινή συναίνεση μειονότητας και Ελληνικού Κράτους, επίσημα.
Από εκεί και πέρα προσωπικά το βρίσκω ενδιαφέρον το πως αναμένεται η Ελλάδα να τα "βρει" με μεταναστευτικούς πληθυσμούς ξένους ως προς την πολιτισμική της ιδιοσυγκρασία όταν δε μπορεί να τα "βρει" με τους ίδιους της τους πολίτες.
Blogger Ο/Η abravanel είπε...
ΑπάντησηΔιαγραφήΕεεμ, βασικά η Σαρία είναι κατοχυρωμένη στην Ελλάδα και ισχύει, με κοινή συναίνεση μειονότητας και Ελληνικού Κράτους, επίσημα.
Εννοεί τη θεσμοθετημένη επιβολή ισλαμικών προτύπων στους χριστιανικούς πληθυσμούς. Όχι την κατοχυρωμένη ελευθερία έκφαρασης του ατόμου αυτοτελώς.
@Σπύρος
ΑπάντησηΔιαγραφήΠροσωπικά δεν θεωρώ τις έννοιες ενσωμάτωση και πολυπολιτισμικότητα απαραιτήτως ανταγωνιστικές ή ασύμβατες μεταξύ τους. Ούτε θα δεχτώ έτσι αβασάνιστα ότι η πολυπολιτισμικότητα οδηγεί απαραίτητα στη σαρία ή, ξερωγώ, στην κλειτοριδεκτομή. Ανάμεσα στην αυτούσια μεταφορά ξένων ηθών, αντίθετων με τα δικά μας, στην κοινωνία μας και στην πλήρη αποκοπή των μεταναστών από τις πολιτιστικές τους ρίζες, υπάρχει χώρος και για τη μέση οδό -που σημαίνει ότι ναι, τους επιτρέπουμε να μεταφέρουν, αν μη τι άλλο, τη γλώσσα τους και τη θρησκευτική τους πίστη, για να αναφέρω δύο μόνο αλλά σημαντικά παραδείγματα. Πιστεύεις ότι έχουμε κάνει, σαν κράτος και σαν κοινωνία, βήματα προς αυτή την κατεύθυνση; Θα έπρεπε να κάνουμε, ή όχι;
Για τα επιμέρους μέτρα: δεν θα ήθελα να επεκταθώ αυτή τη στιγμή, πέρα από όσα είχαμε συζητήσει στην παλιότερη κουβέντα μας στο ποστ που παραπέμπεις. Μία μόνο παρατήρηση, ότι το μέτρο της ποσόστωσης στα σχολεία, που κατ' αρχήν μου φαίνεται κι εμένα λογικό, παραγνωρίζει το δεδομένο ότι η διασπορά των μεταναστών στον οικιστικό ιστό είναι περιορισμένη. Χρειάζεται προσοχή και μελέτη, αν δεν θέλουμε να καταλήξει σε αντίθετα αποτελέσματα (αποκλεισμό κάποιων παιδιών μεταναστών από την εκπαίδευση).
Για τους 300 Σουδανούς: μα δεν μιλάμε για 300, μιλάμε για 200.000 περίπου, ίσως και περισσότερους. Είναι τεράστιο το κόστος, και κυρίως είναι (τουλάχιστον) αμφίβολη η απόδοση του μέτρου, εφόσον θα συνεχίσουμε να αντιμετωπίζουμε την εισροή λαθρομεταναστών. Επιπλέον, θα ήταν ενδιαφέρον να ρωτήσουμε τη Διεύθυνση Αλλοδαπών πότε και για ποιους λόγους χαρακτηρίζεται η εκτέλεση μιας απέλασης ως ανέφικτη. Γιατί, ξαναλέω, είναι κάτι που γίνεται κατά κόρον: κάποιος λόγος υπάρχει.
Τέλος, έρχομαι στην παρατήρηση της πρώτης παραγράφου του σχολίου σου: δέχομαι ότι η κατακλείδα του ποστ θυμίζει λίγο το "πρέπει να βελτιωθεί η παιδεία", όμως είμαι πεπεισμένος ότι το μεταναστευτικό πρόβλημα δεν μπορεί να έχει "άμεση" αντιμετώπιση. Άμεση λήψη μέτρων, ναι, χρειάζεται, αλλά με στόχο μια μεσο-μακροπρόθεσμη λύση του ζητήματος. Ας μην ξεχνάμε ότι δεν πρόκειται για πρόβλημα που προέκυψε χτες, κρατάει ήδη από τα μέσα της δεκαετίας του '90, παναπεί 15 χρόνια. Μέσα στα οποία έχουν γίνει και κάποιες προσπάθειες αντιμετώπισης σε θεσμικό επίπεδο (άλλη συζήτηση αν ήταν σε σωστή κατεύθυνση ή αν υπήρξαν αποτελεσματικές...). Κατά την ταπεινή μου γνώμη, θα είναι επιτυχία αν σε άλλα 15 χρόνια έχουμε καταφέρει να μπούμε έστω σε τροχιά επίλυσης του προβλήματος.
@Locus
ΑπάντησηΔιαγραφήΚαι γιατί είναι ανάγκη να μπούμε κι εμείς σε αυτό το κουτάκι αριστερής-δεξιάς σκέψης; Το δικό μου δίλημμα πάντως δεν είναι αυτό, όχι κυρίως τουλάχιστον: είναι το δίλημμα μεταξύ ρεαλισμού και ουτοπίας (δεξιάς ή αριστερής). Αν παίρνω αφορμή από τις συγκεκριμένες απόψεις του Καρατζαφέρη, είναι γιατί πρόκειται για απόψεις αρκετά διαδεδομένες στην κοινωνία, πολύ περισσότερο απ' όσο δείχνει το εκλογικό ποσοστό του ίδιου του Καρατζαφέρη.
Μετά: το πρόβλημα δεν μπορεί να περιοριστεί στην ανατολική πλευρά της Ευρώπης, πολύ απλά γιατί ήδη αγγίζει βαρειά και χώρες όπως η Ισπανία, η Ιταλία ή η Γερμανία. Κάποια λύση θα πρέπει να επιδιωχθεί, ανάμεσα στην ακροδεξιά ουτοπία της Ευρώπης-φρούριο και την ακροαριστερή της Ευρώπης-μεγάλης αγκαλιάς που χωράει τους πάντες. Σε αυτό το πλαίσιο προσπαθούμε να συζητήσουμε.
Από εκεί και πέρα, η έλλειψη ανθρωπίνων δικαιωμάτων στις ισλαμικές χώρες ασφαλώς και δεν αποτελεί δικαιολογία για να τα καταργήσουμε κι εμείς οι πολιτισμένοι δυτικοί. Αυτός είναι ο μόνος σίγουρος δρόμος για μια σύγκρουση των πολιτισμών, για περισσότερο φανατισμό και περισσότερες ακρότητες.
Τέλος (για την ώρα), δεν νομίζω ότι το ιστορικό προηγούμενο εν προκειμένω μας είναι ιδιαίτερα χρήσιμο. Άλλης φύσης ήταν η μετανάστευση που αφομοιώθηκε στις ΗΠΑ, τον Καναδά, την Αυστραλία, την Αργεντινή, άλλης φύσης η σημερινή. Και άλλα τα μοντέλα που θα πρέπει να ακολουθηθούν.
...και επειδή στο χωριό όπου ψηφίζω δεν έχουμε ίντερνετ, να αποχαιρετίσω την ομήγυρη με ευχές για καλή ψήφο και ασφαλή μετάβαση-επιστροφή στους ετεροδημότες.
ΑπάντησηΔιαγραφήΑν δεν κρυώσει η συζήτηση, θα τα ξαναπούμε από Τρίτη.
Κάτσε ντε, θα χάσεις το σεντόνι που σου ετοιμάζω; :)
ΑπάντησηΔιαγραφήΙδού το προαναγγελθέν σεντόνι:
ΑπάντησηΔιαγραφήΚαι όμως, φίλε Χασοδίκη, ενσωμάτωση και πολυπολιτισμικότητα είναι αντίθετες έννοιες, γι’ αυτό και επιμένω σε αυτό το δίπολο. Συγχώρησέ μου μια μικρή θεωρητική παρέκβαση επ’ αυτού: η έννοια της «πολυπολιτισμικότητας» (multi-culturalism) ξεκίνησε στις ΗΠΑ το ’60 – ’70 μέσα στη γενικά εναλλακτική τάση που κυριαρχούσε τότε, ως εναλλακτικό πρότυπο χειρισμού των μεταναστών και ειδικά της παιδείας τους, σε σχέση με το ως τότε κυρίαρχο πρότυπο του «χωνευτηριού» (melting pot). Η διαφορά μεταξύ των δύο είναι μεγάλη: στη δεύτερη περίπτωση (που είχε εφαρμοστεί με επιτυχία στις παλιότερες γενιές μεταναστών, Ιρλανδούς, Γερμανούς, Εβραίους, Πολωνούς, Έλληνες, Ιταλούς) ο διακηρυγμένος σκοπός ήταν ότι, απ’ όπου κι αν έρχεσαι, εδώ «χωνεύεσαι» στην αμερικανική κουλτούρα – διατηρείται ίσως κάποιος δεσμός κοινότητας στο βαθμό που εκείνη επιδιώκει να τον διατηρήσει και εφ’ όσον δεν παραβιάζεις τους νόμους, αλλά τα παιδιά σου θα έχουν μητρική γλώσσα τα αγγλικά, και ο σκοπός μας είναι να τα κάνουμε αμερικανάκια. Στην πρώτη περίπτωση (πολυπολιτισμικό πρότυπο), που εφαρμόστηκε μετά το ‘70 κι έτσι έπιασε κυρίως τους ισπανόφωνους, επιτράπηκε η στοχευμένη διαιώνιση της «πρώτης» ταυτότητας των μεταναστών, ειδικά με την διδασκαλία της «πρώτης» τους γλώσσας ως κύριας στο σχολείο. Το αποτέλεσμα ήταν η δημιουργία ισπανόφωνων γκέτο και η απόδειξη της αποτυχίας του πολυπολιτισμικού προτύπου.
Στην Ελλάδα τείνουμε δυστυχώς να καταναλώνουμε ξένα πρότυπα (ιδεολογικά και άλλα) με καθυστέρηση περίπου 2 δεκαετιών, και μάλιστα χωρίς να διδασκόμαστε από την εμπειρία των χωρών που τα πρωτοεφάρμοσαν. Έτσι, η «πολυπολιτισμικότητα» έχει εισαχθεί στην ελληνική ιδεολογική σκηνή με σαφώς θετικό πρόσημο από την κυρίαρχη πνευματική ελίτ (χωρίς καθόλου να προηγηθεί σχετική συζήτηση), και διακηρύσσεται πλέον ευθέως ως στόχος, όχι μόνο από το ΣΥΡΙΖΑ, αλλά και από το ένα εκ των δύο κομμάτων εξουσίας, το ΠΑΣΟΚ, του οποίου ο αρχηγός έχει επανειλημμένα ταχθεί κατά του «μονοεθνισμού» και υπέρ της πολυπολιτισμικής κοινωνίας. Κατά τη γνώμη μου επείγει, τόσο για το καλό της χώρας όσο και για το καλό της «προοδευτικής παράταξης», η ιδεολογική κατάρριψη της έννοιας της πολυπολιτισμικότητας – και εν πάση περιπτώσει θεωρώ ότι ως πολίτης αυτής της χώρας και αυτοπροσδιοριζόμενος ως προοδευτικός άνθρωπος, δικαιούμαι τουλάχιστον να μου εξηγηθεί (από όσους πολιτικούς την προβάλλουν) για ποιο λόγο η «πολυπολιτισμική κοινωνία» και η κατάργηση του «μονοεθνισμού» (ήτοι εν τέλει η ανασύσταση των πολυεθνικών αυτοκρατοριών), είναι πολιτικός στόχος, και μάλιστα προοδευτικός.
(σεντονιού συνέχεια)
ΑπάντησηΔιαγραφήΑυτό που κυρίως παραβλέπουν πολλοί, όταν μιλούν περί πολυπολιτισμικότητας, είναι ότι ο «πολιτισμός του Άλλου» δεν πρέπει να γίνεται αντιληπτός με έννοια φολκλορική, ως κάποιο εξωτικό καρύκευμα που θα νοστιμίσει την κοινωνική μας σούπα – γιατί ο Άλλος, και με το δίκιο του, δεν τον αντιλαμβάνεται ως φολκλόρ, αλλά ως την ψυχή του, την πεμπτουσία της ύπαρξής του. Αν λοιπόν το πολιτισμικό του πρότυπο είναι μέσες – άκρες συμβατό με το δικό μας (όπως συμβαίνει π.χ. με τους Βαλκάνιους και Ανατολικοευρωπαίους μετανάστες), λίγο πολύ η ενσωμάτωσή του δεν θα είναι πρόβλημα, και από γενιά σε γενιά θα καλυφθεί και το θέμα της γλώσσας. Αν όμως το πολιτισμικό του πρότυπο είναι ασύμβατο με το δικό μας, όπως συμβαίνει κυρίως με τους μουσουλμάνους, η ειρήνη θα διαρκέσει μόνο όσο ο μετανάστης αισθάνεται σε μειονεκτική θέση (νομικά και αριθμητικά). Εφ’ όσον εδραιωθεί, θα επιδιώξει (εντελώς ασυναίσθητα και φυσιολογικά γι’ αυτόν) την επιβολή του δικού του προτύπου. Εδώ φαίνεται και το πρόβλημα της θέσης σου περί σεβασμού στη γλώσσα και τη θρησκεία τους: για τη γλώσσα μίλησα και παραπάνω για τα γκέτο, αλλά ειδικά ως προς τη θρησκεία το λάθος σου είναι ότι τη βλέπεις υπό το δυτικό πρίσμα, δηλ. ότι ισχύει (α) ανεξιθρησκεία (β) λαϊκό κράτος και (γ) πολιτική δικαιοσύνη, τα οποία δεν πρέπει να επηρεάζονται από τη θρησκεία του καθενός. Όμως ο μουσουλμάνος μετανάστης δεν το αντιλαμβάνεται έτσι: ο ισλαμικός νόμος δεν είναι ένας προαιρετικός (και μάλλον περιθωριακός πλέον) ηθικός κώδικας, όπως είναι ουσιαστικά οι κανόνες του χριστιανισμού, αλλά υποχρεωτικός και με απαίτηση εφαρμογής από την εκτελεστική και δικαστική εξουσία. Δηλαδή ο μουσουλμάνος δεν θεωρεί μόνο «ανήθικο» το να κυκλοφορεί η γυναίκα του ακάλυπτη στο δρόμο, αλλά επιπλέον έχει, κατά την αντίληψή του περί δικαίου και τους νόμους της θρησκείας του, το δικαίωμα να τη δείρει, να τη χωρίσει με το έτσι θέλω κλπ. Ακόμα περισσότερο, έχει την απαίτηση (και εάν μπορεί θα επιδιώξει να την επιβάλει) να κυκλοφορεί καλυμμένη και η δική μου (χριστιανή, άθεη κλπ.) γυναίκα, και αν δεν είναι γυναίκα μου και κυκλοφορώ μαζί της, ενδέχεται επίσης να έχει την απαίτηση να λιθοβοληθούμε αμφότεροι. Πρόκειται για ένα εντελώς διαφορετικό πολιτισμικό πρότυπο, του οποίου η ισότιμη συνύπαρξη με το δικό μας είναι απλώς αδύνατη, και η λεπτεπίλεπτη δυτική θέση περί ανεξιθρησκείας δε δίνει λύση σε αυτό το πρόβλημα, γιατί είναι – η ίδια - συστατικό στοιχείο ενός μόνο από τα δύο ανταγωνιστικά πρότυπα (του δικού μας) και όχι και του άλλου. Το τι συμβαίνει όταν η πολιτική ισχύς (αύξηση αριθμού, εδραίωση, απόκτηση δικαιωμάτων ψήφου) των φορέων του «εναλλακτικού» πολιτισμικού προτύπου τους επιτρέψει την επιβολήτου ως κυρίαρχου, το είδαμε στο Λιντς της Αγγλίας, όπου η μουσουλμανική πλειοψηφία (πλέον) ζητά την επιβολή της σαρία, και οι Άγγλοι μέσα στην πολυπολιτισμική τους τύφλωση, κάθονται και το συζητάνε με κάθε σοβαρότητα.
Συνεπώς, το πολυπολιτισμικό ιδεώδες της διαιώνισης της ταυτότητας του «Άλλου» εντός της κοινωνίας μας είναι αντιφατικό, εσφαλμένο και ξεπερασμένο. Κάθε κοινωνία έχει ένα κυρίαρχο πολιτισμικό πρότυπο, βάσει του οποίου θεσμίζεται. Οι προσερχόμενοι σε αυτήν την κοινωνία πρέπει να ενσωματώνονται σε αυτό ή να φεύγουν. Αυτό οδηγεί στη δική μου απάντηση στο ερώτημα που συζητάτε με τον Locus Publicus και στο δίλημμα μεταξύ δύο ουτοπιών όπως το θέτεις, της Ευρώπης-φρουρίου και της Ευρώπης – ανοιχτής αγκαλιάς: για μένα η λύση δεν είναι ούτε το ένα ούτε το άλλο, αλλά η εμμονή στον ευρύ ορισμό του έθνους που έδινε η Γαλλική Επανάσταση: «όποιος θέλει να είναι Γάλλος, είναι Γάλλος». Ο οποίος αφ’ ενός αποκρούει το ρατσισμό του «αίματος» («δε θα γίνεις Έλληνας ποτέ…»), αλλά αφ’ ετέρου υπονοεί ότι, φίλε μετανάστη, εδώ που ήρθες έχουμε μια συγκεκριμένη αίσθηση του συνανήκειν και ένα συγκεκριμένο πολιτισμό – που διέπει τους νόμους μας, το πολιτικό μας σύστημα, κλπ. κλπ – αν θέλεις και μπορείς να προσχωρήσεις σε αυτόν, καλώς ήρθες. Αν όχι, στο καλό.
«Η δυτική ανάπτυξη - με την κατασπατάληση των φυσικών πόρων του πλανήτη και την αδίστακτη εκμετάλλευση του φτηνού εργατικού δυναμικού του 'Τρίτου Κόσμου' - αποτελεί τη βαθύτερη και πρωτεύουσα αιτία της μετανάστευσης εξαθλιωμένων 'τριτοκοσμικών' προς τη Δύση,»
ΑπάντησηΔιαγραφήΑυτό έχει πάρει πλέον διαστάσεις αστικού μύθου. Είναι η πιο εύκολη εξήγηση σε ένα περίπλοκο θέμα.
Είναι σαν να λες σε οπαδό ότι η διαιτησία φταίει που δε πήρε η ομάδα του το πρωτάθλημα.
Αν υποθέσουμε ότι ένας μάγος χτυπάει σήμερα παλαμάκια και εξαφναίζεται η Δύση ποιος στοιχηματίζει ότι σε 100 χρόνια από σήμερα δε θα υπάρχουν ακριβώς τα ίδια προβλήμτα φτώχειας στον τρίτο κόσμο; Εγώ πάντως όχι.
Και πώς ήταν δηλαδή τα πράγματα σε παλαιότερες εποχές που δεν υπήρχε Δύση; Δεν υπήρχε φτώχεια, εκμετάλλευση και μετανάστευση;
Δηλαδή οι αποικισμοί των Ελλήνων δεν ήταν μετανάστευση; Όταν με έφτασαν οι Άραβες μέχρι την Ισπανία και την Γαλλία δεν ήταν ένα είδος μετανάστευσης; Ή όταν έφτασαν τα τουρκικά φύλα προχώρησαν δυτικά και έφτασαν στον ευρωπαϊκό χώρο; Ή τα γερμανικά φύλα επίσης;
Μήπως μετά τον κομμουνισμό δεν υπήρξε κύμα μετανάστευσης προς τη Δύση από την ανατολική Ευρώπη; Εκεί ποιος έφταιγε; Η Δύση πάλι;
Εγώ αυτό που βλέπω είναι ότι όσο ένα σύστημα, μια κοινωνία κατηγορεί τη δύση έρχεται κάποτε μια εποχή που υπάρχει μαζική μετανάστευση ακριβώς προς τη δύση.
Το πρόβλημα του Τρίτου κόσμου είναι κυρίως εσωτερικό. Τι φταίει η Δύση αν 50 σεϊχηδες στην Σαουδική Αραβία καπηλεύονται όλο το χρήμα;
Υπάρχει μια σκληρή αλήθεια στον πλανήτη: έξω από τη Δύση και τις ιδέες της δεν υπάρχει κανένα πολιτικό σύστημα που να εξασφαλίζει μια όσο γίνεται διακιότερη κατανομή του χρήματος.
Η ιστορία είναι γεμάτη με ιστορίες βασιλιάδων, αυτοκρατόρων, πριγκήπων, δικτατόρων που συγκέντρωναν όλο το χρήμα και από κάτω ήταν η πλέμπα που τους θαύμαζαν.
Τι φταίει η Δύση για την ελληνική διαφθορά, τα κολλητηλίκια παπάδων, υπυργών και δικαστών, την δυνατότητα στην Ελλάδα με χρήμα να μπορείς να αγοράσεις όποια παρανομία και αν κάνεις; Και όχι μόνο στην Ελλάδα αλλά σε δεκάδες χώρες στον πλανήτη.
Πώς φταίει η Δύση όταν τα τα εκπαιδευτικά συστήματα των μουσουλμανικών χωρών το μόνο που διδασκουν τους μαθητών τους (και αυριανών ενηλίκων) είναι πρακτικά ανοησίες ενός βιβλίου που γράφτηκε πριν από 1500 χρόνια.
Τι γνώσεις εχουν αυτοί οι άνθρωποι για να ενσωματωθούν; Η μεγάλη πλειοψηφία βάζω στοίχημα θα πρέπει να παέι σχοολείο από την πρώτη δηματικού πιθανώς μπας και ξελαμπικάρουν από το κοράνι. Ναμάυουν και άλλα θέματα. Πώς είναι δυνατό μια κοινωνία θεοκρατική που δε μορφώνει τους πολίτες της να παράξει έργο, πρόοοδο και εξέλιξη;
Τι σχέση εχει η δύση με αυτό; Η δυτικές χώρες για τον εαυτό τους έχεουν προβλέψει. Δεν αντιλαμβάνομαι αυτόν τον ρόλο του παγκόσμιου μπαμπά και της παγκόσμιας μαμάς της Δύσης απέναντι στις υπόλοιπες χώρες.
«Η Ελλάδα (αυτή ειναι η αλήθεια), ειναι όντως μια Χριστιανική χώρα, όχι γιατί έτσι λέει ο νόμος κάπου ή ο Καρατζαφέρης αλλά γιατί έτσι αυτοπροσδιορίζεται το μεγαλύτερο ποσοστό των Ελλήνων.»
ΑπάντησηΔιαγραφήΗ συζήτηση δε μπιορεί να γίνει με ορολογία του 8ου αιώνα, ποιος την έχει μεγαλύτερη ο Χριστός ή ο Αλλάχ.
Η Ελλ΄δα δεν είναι μια χριστιανική χώρα ακόμη και αν οι περισσότεροι Έλληνες έτσι αυτοπροσδιορίζονται.
Όπως δεν μπορεί να είναι η Ελλάδα ολυμπιακή χώρα ή παναθηναϊκή χώρα αν υποθέσουμε ότι 7.000.000 Έλληνες ήταν ολυμπιακοί ή παναθηναϊκοί. Όπως επίσης το γεγονός ότι οι περισσότεροι Έλληνες ακούνε σκυλιά δεν μπορεί να πει κανείς ότι είμαστε σκυλοχώρα και άρα όσοι ακούνε ροκ ή τζαζ μουσική θα πρέπει να είναι προσεκτικοί.
Προσωπικές επιλογές δεν είναι δυνατό να χαρακτηρίζουν μια κοινωνία. Αυτό μόνο σε κοινωνίς θεοκρατικές ή με πολιτικό ολοκληρωτισμό μπορεί να ειπωθεί.
Όπως π.χ στις κομμουνιστικές χώρες έβγαινε το κόμμα και έλεγε π.χ «η Ρουμανία είναι μια μκομμουνιστική χώρα» υποννοώντας ότι όλοι οι πολίτες είναι υπέρ του κόμματος.
Στμφωνώντας με το Γιάννη ούτε εγώ θεωρώ ότι ενσωμάτωση συμβαδίζει με τον πολυπολιτισμό (ούτε είμαι υπέρ του). Μπορώ να καταλάβω αντίθετα μια πολυεθνική κοινωνία βασισμένη σε έναν κοινό πολιτισμό.
Το τι μαγειρέυει καθένας στο σπίτι του, τι μουσική ακούει και σε τι πιστεύει ή δεν πιστεύει κάποιος είναι αδιάφορο.
Αλλά ποικιλία στο φαγητό ή στη μουσική δε σημαίνει πολυπολιτισμό.
Αλλιώς Ηπειρώτες που ακούνε ηπειρωτικα τραγούδια και νησιώτες που ακούνε νησιωτικα τραγούδια σημαίνει αυτό ότι αν ζούσαν στην Ελλάδα μόνο έλληνες θα ήμαστα έτσι και αλλιώς πολυπολιτισμική κοινωνία;
Έχεις τώρα δύο σεντόνια χασοδίκη να διαβάσεις :-)
...Η Ελλάδα δεν είναι μια χριστιανική χώρα ακόμη και αν οι περισσότεροι Έλληνες έτσι αυτοπροσδιορίζονται.
ΑπάντησηΔιαγραφήΌπως δεν μπορεί να είναι η Ελλάδα ολυμπιακή χώρα ή παναθηναϊκή χώρα αν υποθέσουμε ότι 7.000.000 Έλληνες ήταν ολυμπιακοί ή παναθηναϊκοί. Όπως επίσης το γεγονός ότι οι περισσότεροι Έλληνες ακούνε σκυλιά δεν μπορεί να πει κανείς ότι είμαστε σκυλοχώρα...
Αγαπητέ μου Πάρη
Και οι μουσουλμάνοι είναι μουσουλμάνοι, διότι και αυτοί έτσι αυτοπροσδιορίζονται. Οι έλληνες επίσης, είναι έλληνες γιατί έτσι αυτοπροσδιορίζονται. Και οι Σκοπιανοί είναι Μακεδόνες (αυτό έρχεται απο τον ΟΗΕ, διότι έτσι αυτοπροσδιορίζονται. Και όταν οι προσωπικές επιλογές γίνονται συλλογικές, οι κοινωνίες γίνονται Χριστιανικές, μουσουλμανικές, Βουδιστικές, μικτές ή ό,τι άλλο αποφασίσουν συλλογικά να αυτοπροσδιορισθούν. Και ειδικά όταν μεγάλες ομάδες ασπάζονται ιδεολογίες που επηρρεάζουν σαφώς την κοινωνική εξέλιξη μιάς κοινωνίας.
Και δεν αναφέρομαι (το τόνισα) στον Χριστιανισμό ως μεταφυσική θεωρία, αλλά περισσότερο ως κοινωνική συνιστώσα δυναμικής που υπάρχει και επηρρεάζει μια κοινωνία διότι την ασπάζονται πολλοί.
Τα παραδείγματα περι Παναθηναικού, Ολυμπιακού και σκυλάδικου, δεν μέ έχουν πείσει ακόμα για του λόγου το αναληθές. Παρακαλώ κάτι καλύτερο. Δεν είμαι ιδιαίτερα δύσκολος.
Αστοχο και το παράδειγμα βεβαίως της Ρουμανίας ή οποία ήταν δικτατορία, τη στιγμή που η Ελλάδα δεν είναι. Οι συλλογικές επιλογές των Ελλήνων είναι ιστορικές και αληθινές. Και η κεντρική ιδέα του σχολίου μου, είναι οτι θα επέλθει πολιτιστικός πόλεμος στην Ελλάδα, μεταξύ των δυτικών μας ιδεών (που πάρα πολλοί ασπάζονται, πάλι συλλογικά), της Θρησκείας μας (που επίσης μεγάλο μέρος του πληθυσμού ασπάζεται συλλογικά, άρα υπαρχει), και του ισλάμ που ούτε δυτικές ιδέες έχει (διότι πολιτιστικά είναι καθυστερημένο),ούτε και συνύπαρξη με άλλη θρησκεία δέχεται, εξ ορισμού). Ισλάμ σημαίνει απόλυτη υποταγή σε κοινωνικό, νομικό, οικονομικό επίπεδο, μέσα απο μια συγκεκριμένη (αντιδυτική και θεοκρατική) συμπεριφορά.
ΑπάντησηΔιαγραφήΑυτός θα είναι ο πολιτιστικός πόλεμος στον οποίον αναφέρομαι. Αντι τούτου, ακούω πως η Ελλάδα δεν είναι Χριστιανική χώρα, δηλαδή ο Χριστιανισμός στην Ελλάδα δεν υπάρχει ούτε κάν ως πολιτιστική συνιστώσα άξια να συζητηθεί (γιατί αυτό είπα).
Σπύρο πολύ καλό το (διπλό) σεντόνι. Κι εγώ νομίζω πως το βασικό δίλημμα είναι πολυπολιτισμικότητα vs ενσωμάτωση, δύο έννοιες που είναι μάλλον ανταγωνιστικές. Η ενσωμάτωση προϋποθέτει καταπίεση και αυτό ίσως την κάνει ενοχλητική για τους προοδευτικούς αλλά τελικά είναι πιθανό τα ωφέλη μιας τέτοιας προσέγγισης να εκφυλίζονται σε μια κοσμοπολίτικη απόλαυση της ποικιλίας εθίμων γέυσεων και χρωμάτων που υποκρύπτει όμως αυτόνομους μονοπολιτισμικούς θύλακες με ριζοσπαστική κοινωνική δυναμική. Κι εμένα μ' αρέσουν τα πακιστανικά εδέσματα αλλά δεν μπορώ να φανταστώ οτι θα υπάρχουν ελληνίδες γυναίκες που θα τρώνε ξύλο χωρίς να μπορεί ο νόμος να τις προστατέψει.
ΑπάντησηΔιαγραφήΤα περί πολέμου των πολιτισμών πάντως (νεοσυντηρητικό ιδεολόγημα που χρησιμοποιήθηκε ως όχημα προπαγάνδας ενός κατακτητικού πολέμου) όπως και οι προειδοποιήσεις της Κέζα για απαγχονισμούς και λιθοβολισμούς στον Ελαιώνα δε νομίζω πως προσφέρουν τίποτα στη συζήτηση.
Εκεί που λέει "τα ωφέλη μιας τέτοιας προσέγγισης" στο σχόλιό μου διαβάστε "τα ωφέλη της πολυπολιτισμικοτητας" για να βγάζει νόημα.
ΑπάντησηΔιαγραφήΑν προλάβεις να το διαβάσεις χασοδίκη πριν φύγεις καλό ταξίδι.
«Τα παραδείγματα περι Παναθηναικού, Ολυμπιακού και σκυλάδικου, δεν μέ έχουν πείσει ακόμα για του λόγου το αναληθές. Παρακαλώ κάτι καλύτερο. Δεν είμαι ιδιαίτερα δύσκολος.»
ΑπάντησηΔιαγραφήΤα παραδείγματα είναι σαφή. Η πίστη στο υπερφυσικό είναι προσωπική υπόθεση όπως τα γούστα στη μουσική. Δεν μπορεί να χρησιμοποιείται ως αντανάκλαση για εξαγωγή συμπερασμάτων σε κοινωνικό επίπεδο.
Το ότι λέμε ότι μια χώρα είναι μουσυλμανική ισχύει επειδή ακριβώς το Ισλάμ για αυτούς τους ανθρώπους πρέπει να είναι πολιτικα και κοινωνικά ευνοούμενο, προπαγανδιζόμενο ή επιβαλλόμενο.
Αν πει κανείς το ίδιο για την Ελλάδα δεν καταλαβαίνω την διαφορά με την Σαουδική Αραβία για παράδειγμα.
Με άλλα λόγια ΑΥΤΟ ΑΚΡΙΒΩΣ είναι και το πρόβλημα. Το έχεις μπροστά σου. Το να προσδιορίζεται μια κοινωνία ή χώρα ή κράτος ως θρησκευτικό.
Μία χώρα επιβάλλεται να είναι αδιάφορη για θέματα πίστης των πολιτών της. Αν στις μουσουλμανικές χώρες συνέβαινε αυτό δε θα συζητούσαμε σήμερα το θέμα.
Γράφεις για αντιδυτικές ιδέες του Ισλάμ λες και και ο Χριστιανισμός δεν είναι εξισου αβρααμική θρησκεία. Πριν από 500 ή 1000 χρόνια ο χρστιανισμός δεν διέφερε από αυτό που είναι σήμερα το ισλάμ.
Απλώς στη Δύση οι ίδιοι οι άνθρωποι έβαλαν την πίστη σε ένα περιθώριο. Δεν μπήκε ο χριστιανισμός από μόνος του. Αν τον αφήσει κανείς ελέυθερο θα αρχίσει πάλι να κυνηγαέι μάγισσες και αιρετικούς.
«Ισλάμ σημαίνει απόλυτη υποταγή σε κοινωνικό, νομικό, οικονομικό επίπεδο, μέσα απο μια συγκεκριμένη (αντιδυτική και θεοκρατική) συμπεριφορά»
Ακριβώς το ίδιο και ο Χριστιανισμός.
«Αστοχο και το παράδειγμα βεβαίως της Ρουμανίας ή οποία ήταν δικτατορία, τη στιγμή που η Ελλάδα δεν είναι»
Αν όμως η Ελλάδα είναι χριστιανική χώρα τότε έχουμε θεοκρατία. Ποια η διαφορά με τη δικτατορία;
Π.χ η Ισλαμική Δημοκρατία του Ιράν είναι δημοκρατία ενώ είναι ισλαμική;
«Και η κεντρική ιδέα του σχολίου μου, είναι οτι θα επέλθει πολιτιστικός πόλεμος στην Ελλάδα, μεταξύ των δυτικών μας ιδεών (που πάρα πολλοί ασπάζονται, πάλι συλλογικά), της Θρησκείας μας (που επίσης μεγάλο μέρος του πληθυσμού ασπάζεται συλλογικά, άρα υπαρχει), και του ισλάμ που ούτε δυτικές ιδέες έχει (διότι πολιτιστικά είναι καθυστερημένο),ούτε και συνύπαρξη με άλλη θρησκεία δέχεται, εξ ορισμού).»
Δυτικές ιδέες ο χριστιανισμός; Από πότε; Μάλλον δεν διαβάζεις κείμενα ελλήνων παπάδων με «ωραίες» απόψεις για την «άθεη Δύση», την απώλεια της ψυχης αυτών των καθολικών και προτεσταντών κλπ. Ούτε απόψεις δυτικών παπάδων με εξίσου «ωραίες» απόψεις για τα ατομικά δικαιώματα, την πολιτκή και κοινωνική οργάνωση.
Έχουμε και στην Ελλάδα δυτικές ιδέες;
Αυτό που έχουμε στην Ελλάδα είναι δυτικές καταναλωτικές ιδέες όχι πολιτικές και κοινωνικές. Πολιτισμικά όμως, σε αυτό που παράγουμε ως άνθρωποι δεν διαφέρουμε και πολύ με τις χώρες της Μέσης Ανατολής. Διαφθορά έχουν και εκεί, λαδώματα, οικογενειοκρατία, γεροντοκρατία και άλλα πολλά. Και οι πλούσιοι Άραβες, Ιρανοί, Τούρκοι, Λιβανέζοι και Αιγύπτιοι δυτικά προϊόντα παραγγέλνουν αλλά αυτό δεν σημαίνει ότι αποδέχονται δυτικές ιδέες. Μόνο τα γυαλιστερά προϊόντα θέλουν. Όπως και εμείς στην Ελλάδα δηλαδή.
Καλές οι θεωρίες,αλλά μάλλον δεν μένετε στην Κυψέλη όπως η γράφουσα και πολλοί άλλοι.Οσοι ζουν σε γκέτο,δεν μπορούν-παρά την αριστερή τους ιδεολογία -να συμφωνήσουν μαζί σας.
ΑπάντησηΔιαγραφή@ Κυριάκος
ΑπάντησηΔιαγραφήΕπειδή μάλλον δεν έχεις περπατήσει στο κέντρο της πόλης, δεν αντιλαμβάνεσαι το μέγεθος του προβλήματος. Εγώ εργάζομαι στην Πειραιώς και σε διαβεβαιώνω ότι ούτε ο νόμος ούτε η αστυνομία με προστατεύει από την καθημερινή απειλή.
Δείτε λίγο και αυτό.
ΑπάντησηΔιαγραφήΈνα γρήγορο σχόλιο και από μένα.
Θα συμφωνίσω (με τον Πάρη) στο γεγονός πως αυτά που σήμερα θεωρούμε ως κράτος δεδομένα (όπως τελος πάντων εφαρμόζεται) όπως ισότητα ανάμεσα στα 2 φύλλα, ελευθερία να εκφράζομαι και να ντύνομαι όπως μου αρέσει, ελευθερία να βγαίνω με το/την συντορφό μου χωρίς άδεια θρησκείας δεν υπήρχαν ούτε στις Χριστιανικές κοινωνίες του παρελθόντος.
Ίσως τελικά δεν ήταν η θρησκεία που εξελίχθηκε αλλά οι άνθρωποι ξύπνησαν. Η θρησκεία απλά αναγκάστηκε να προσαρμοστεί όταν είδε αρκετούς να την εγκαταλείπουν.
Κάπου είχα διαβάσει τη διαπίστωση (και νομίζω συμφωνώ) ότι ένας από τους λόγους που οι καθολικοί έχουν περισσότερο κόσμο είναι γιατί κατάφεραν να προσαρμοστούν πιο γρήγορα στις συνθήκες των καιρών.
Αν κατάλαβα καλά από όλα τα παραπάνω που υπόθηκαν, παρόλες τις διαφορετικές απόψεις μπορούμε να έχουμε όλοι μια κοινή κατακλείδα. Ο μουσουλμάνος μετανάστης, είναι ευπρόσδεκτος στη χώρα μεν αλλά άν θέλει να ζήσει εδώ, θα χρειαστεί να βάλει αρκετό νερό στο κρασί του, π.χ. τις υπερβολές περί λιθοβολισμού και μαντήλων θα πρεέι να τις ξεχάσει.
Άρα λοιπόν κομάτι της μεταναστευτικής πολιτικής μας πρέπει να είναι:
1. να μελετήσουμε με λεπτομέρεια αυτά που διδάσκει η κάθε θρησκεία
2. να πραπαρασκευάσουμε νομοθετικά αλλά και κοινωνικά μία «χρησή τομή» με την οποία μπορούμε να συμβιώσουμε όλοι.
Δύσκολο ίσως γιατί όπως λέει ο Σπύρος οι θρησκείες μας είναι τόσο διαφορετικές σε αντίληψη; Δεν θα είμουν και τόσο σίγουρος γιατί δεν γνωρίζω τόσο καλά το Κοράνι αλλά απο τα λίγα που έχω ακούσει δεν είμαι και τόσο σίγουρος για την περιβόητη ασυμβατότητα. Για παράδειγμα τα περί λιθοβολισμών και μαντήλας δεν είμαι σίγουρος πως αναφέρονται αυτολεξί στο Κοράνι. Μάλλον (κατά κάποιους μουσουλμάνους) παρευρμηνεύονται και είναι κομάτι τις ζωής τους όπως οι παλίες αξίες της Χριστιανικής εκκλησίας
Αλλά ακόμα και αν είναι όντως τόσο δύσκολο στο κάτω κάτω θα μου επιτρέψετε να πω ότι εκεί φαίνεται η μαγκιά. Στο να βρεις τη χρησή τομή. Να σεβαστούμε τη θρησκεία τους και ταυτόχρονα να τους δώσουμε να καταλάβουν ότι αν θέλουν να ζήσουν εδώ θα πρέπει να ξεχάσουν κάποια κομμάτια απο τη δική τους (αν πράγματι αναφέρονται στις γραφές τους) τα οποία είναι ασύμβατα με βασικά στοιχεία του δικού μας κράτους και κοινωνίας.
@ nosie:
ΑπάντησηΔιαγραφήΗ σκέψη σου περί χρυσής τομής είναι σίγουρα καλοπροαίρετη, αλλά η εμπειρία άλλων χωρών είναι αρνητική: στη Σουηδία έχουν αυξηθεί σημαντικά τα κρούσματα βιασμού γυναικών από νεαρούς μουσουλμάνους μετανάστες (που λόγω θρησκείας αφ' ενός είναι σεξουαλικά στερημένοι και αφ' ετέρου τείνουν να θεωρούν τις φιλελεύθερες Σουηδέζες ως "πόρνες" που "τα θέλουν και τα παθαίνουν"). Στη Γαλλία το πρόβλημα της γκετοποίησης των αλγερινών κλπ. αφρικανικής καταγωγής μεταναστών είναι γνωστό. Στη Γερμανία, παρά την εξαιρετικά ανεκτική πολιτική που επέβαλαν τα φαντάσματα του παρελθόντος, οι Τούρκοι μετανάστες όχι μόνο δεν ενσωματώνονται, αλλά κλήθηκαν από τον Ερντογάν, στην περυσινή επίσκεψή του, να μην ενσωματωθούν. Και μιλάμε για χώρες με πολύ καλύτερες δομές από την Ελλάδα, και πολύ μικρότερη ποσοστιαία εισροή μουσουλμάνων ετησίως...
Και για να το συνδέσω με το αποτέλεσμα των Ευρωεκλογών: η πτώση του ΣΥΡΙΖΑ από το 5% του 2007 στο 4% και η ταυτόχρονη άνοδος του ΛΑΟΣ από το 3,9% στο 7% κάτι θα έπρεπε να μας λέει: ότι η ελληνική κοινωνία, ΚΑΙ ΔΙΚΑΙΩΣ, εχει βαρεθεί διανοουμένους του Κολωνακίου να της λένε ότι χάριν του τοτέμ "πολυπολιτισμικότητα" θα πρέπει να εκχωρήσουν τους δρόμους της γειτονιάς τους σε αλλοδαπούς ναρκεμπόρους και νταβατζήδες ή φανατικούς μουσουλμάνους που αυτομαστιγώνονται δημοσίως ή σκίζουν αφίσες με "ελλιπώς ενδεδυμένες" γυναίκες. Και επίσης δικαίως, ανησυχούν για το τι θα φέρει το μέλλον. Αν κανένα άλλο ελληνικό κόμμα δεν ασχοληθεί με το πρόβλημα, ο Καρατζαφέρης θα πάει στο 20%. Και οι ολοφυρμοί της διανόησης του "Φίλιον" για την "άνοδο της ξενοφοβίας", ελάχιστη σημασία θα έχουν.
Ε, μετά από τόσα σεντόνια, ας μου επιτραπεί και εμένα ένα -και θα παρακαλέσω την εκλεκτή ομήγυρη να κλείσουμε αυτόν τον γύρο συζήτησης με λιγάκι πιο σύντομες παρεμβάσεις, αν γίνεται: το θέμα είναι ανεξάντλητο, και αλίμονό μας αν τρώμε μισή μέρα για να γράφουμε σχόλια (θα λιθοβολήσουν εμάς στο τέλος :))
ΑπάντησηΔιαγραφήΛοιπόν, με αφορμή κυρίως τα σχόλια του Σπύρου, αλλά νομίζω ότι καλύπτω και επισημάνσεις του Πάρη και του Locus:
Πρώτον, η σύγκριση της σημερινής μετανάστευσης με την παλιότερη, του 19ου αιώνα και του πρώτου μισού του 20ου μέχρι τη δεκαετία του '60, είναι δυσανάλογη. Τα ποιοτικά χαρακτηριστικά διαφέρουν ουσιωδώς, και δεν είναι καθόλου βέβαιο πως μπορούμε να βγάλουμε ασφαλή συμπεράσματα από το τι έγινε "τότε". Ειδικά η μετανάστευση στην Αμέρικα (ΗΠΑ, κυρίως, αλλά και Αργεντινή και αλλού) ήταν εν μέρει "εποικισμός": οι χώρες υποδοχής έψαχναν για εργατικά χέρια και ο τρόπος που υποδέχονταν τους ξένους ήταν διαφορετικός.
Εν τούτοις, το αμερικανικό χωνευτήρι κατάφερε να χωνέψει λίγο-πολύ επιτυχώς τους μετανάστες από χώρες με παραπλήσια πολιτισμικά μοντέλα (Ευρωπαίους), αλλά δεν τα κατάφερε και τόσο καλά με τους υπόλοιπους: παράδειγμα οι Κινέζοι. Επιπλέον, προέκυψαν και εντελώς sui generis περιπτώσεις (π.χ. Μορμόνοι). Τώρα, το ότι οι ισπανόφωνοι των τελευταίων δεκαετιών του 20ου αιώνα δεν ενσωματώθηκαν επιτυχώς, οφείλεται μόνο στην αλλαγή μοντέλου ενσωμάτωσης ή και σε άλλους παράγοντες; Ας σκεφτούμε ότι και αυτοί προέρχονταν από χώρες με παραπλήσια πολιτισμικά πλαίσια, και ο παράγοντας της γλώσσας δεν μοιάζει επαρκής εξήγηση. Αυτό που είχε αλλάξει ριζικά ήταν οι κοινωνικές συνθήκες, οι ΗΠΑ δεν χρειάζονταν πλέον νέους "εποίκους", και η κοινωνική περιθωριοποίηση έφερε την γκετοποίηση. Σε μερικές περιπτώσεις, μάλιστα, η γκετοποίηση αυτή ήταν σκόπιμη πολιτική επιλογή (βλ. τους Μαριελίτος της Φλόριδας, που οι αμερικανικές κυβερνήσεις ήθελαν να διατηρούν συμπαγείς ως πέμπτη φάλαγγα κατά του Κάστρο).
Δεύτερον, αν ακολουθήσουμε την πορεία της σκέψης του Σπύρου μέχρι το λογικό της άκρο, πού καταλήγουμε; Ότι ο μουσουλμάνος μετανάστης μπορεί να ενσωματωθεί πλήρως μόνον αν αλλαξοπιστήσει; Δεν νομίζω ότι κάτι τέτοιο προκύπτει από τα πράγματα: οι μουσουλμάνοι στις ΗΠΑ υπολογίζονται μεταξύ 2,5 και 6 εκατομμυρίων ατόμων (δεν είναι βέβαια όλοι μετανάστες), 2,4 εκατομμύρια στην Αγγλία κ.ο.κ. Υποθέτω ότι πάντοτε θα υπήρχαν προβλήματα με την ενσωμάτωσή τους στις δυτικές κοινωνίες, αλλά μέχρι πρόσφατα τουλάχιστον δεν θυμάμαι να είχαν καταγραφεί ακραίες καταστάσεις, όπως αυτή του Λιντς. Θα επανέλθω σε αυτό.
(συνέχεια)
ΑπάντησηΔιαγραφήΤρίτον, θα έπρεπε να κάνουμε μια διάκριση των όρων "μουσουλμάνος" και "ισλαμιστής", ή τέλος πάντων του τι εννοούμε με αυτούς. Το Ιράν, π.χ., σήμερα είναι ισλαμική δημοκρατία αλλά μέχρι τα τέλη της δεκαετίας του '70 ήταν κοσμικό κράτος (και, ας σημειωθεί, για τη μετάβαση από τη μία κατάσταση στην άλλη η Δύση έβαλε βαθιά το χεράκι της). Το να είναι κανείς μουσουλμάνος στο θρήσκευμα δεν σημαίνει απαραίτητα ότι επιθυμεί την εφαρμογή του ισλαμικού νόμου στα θέματα της διοίκησης, και πράγματι τα καθεαυτό ισλαμικά κράτη είναι λίγα (και το κράτος με τη μεγαλύτερη συγκέντρωση Μουσουλμάνων, η Ινδονησία, δεν είναι ένα από αυτά).
Πού θέλω να καταλήξω; Στο ότι, ναι μεν δεν διαπραγματευόμαστε πράγματα όπως ο κοσμικός χαρακτήρας του κράτους ή το κυρίαρχο δυτικό σύστημα αξιών της κοινωνίας μας, αλλά αυτό δεν αποκλείει το σεβασμό στο πολιτιστικό φορτίο που κουβαλάνε οι μετανάστες (γλώσσα-θρησκεία-παραδόσεις), στο βαθμό βέβαια που αυτό συνάδει με τον νόμο και τα (υπό νομική έννοια) χρηστά ήθη. Αυτό είναι το νόημα που δίνω εγώ προσωπικά στην πολυπολιτισμικότητα, και με αυτήν την έννοια επιμένω ότι δεν εμποδίζει την ενσωμάτωση στην κοινωνία, εφόσον βέβαια υπάρξουν και ανάλογες ενεργητικές πολιτικές από το επίσημο κράτος: αν αφήσεις να εξελιχθεί η περιθωριοποίηση, να δημιουργηθούν γκέτο κλπ., προφανώς τα αποτελέσματα δεν θα είναι τα επιθυμητά.
Προσθέτω και το εξής: ανησυχούμε ήδη, και καλά κάνουμε, για το ενδεχόμενο να υπάρξουν φανατικοί μουσουλμάνοι που θα λιθοβολούν γυναίκες στον Ελαιώνα, αλλά παραβλέπουμε ότι ήδη υπάρχουν ακροδεξιές ομάδες κρούσης που εκτελούν επιχειρήσεις "ντου και ξύλο", ακριβώς στον Ελαιώνα, πέντε λεπτά από την Ομόνοια, με θύματα μετανάστες και πρόσφυγες από την Ασία, και με την αστυνομία να επιδεικνύει ολύμπια αταραξία έως και ανοχή. Προφανώς, όταν βάζεις τον Άλλον σε κατάσταση άμυνας, στρώνεις το χαλί στους φανατικούς Άλλους που αργά ή γρήγορα θα φροντίσουν για την "προστασία" του, αφού το κράτους αδιαφορεί. Μαύρο φίδι που μας έφαγε αν αρχίσουν να συγκροτούνται ομάδες μουτζαχεντίν στην Αττική με σκοπό την αυτοάμυνα, που ποιος ξέρει πού θα καταλήξουν, αλλά ποιος θα μπορεί να κατηγορήσει τους μετανάστες γι' αυτό; Νομοτελειακά, η ενίσχυση του ενός άκρου φέρνει την αντίδραση του άλλου άκρου, και αν φτάσουμε εκεί η μέση οδός πάει περίπατο. Κι αν θέλουμε να το δούμε σε ευρύτερη κλίμακα, το ίδιο πράγμα δεν συμβαίνει σε παγκόσμιο επίπεδο από τις αρχές της δεκαετίας που διανύουμε κι εδώ;
...έχω κι άλλα, αλλά θα συγκρατηθώ!
ΑπάντησηΔιαγραφήΜία μόνο παρατήρηση, για την ανώνυμη αναγνώστρια πιο πάνω: εγώ μένω στον Κολωνό, έχω το γραφείο μου τέρμα Κυψέλης και δουλεύω καθημερινά στο κέντρο. Νομιμοποιούμαι να έχω κάποια άποψη για το θέμα ή όχι;
Ελπίζω τουλάχιστον να μην κατηγοριοποιούμαι ως "διανόηση του Φίλιον" :)
Locus publicus, να σε ενημερώσω ότι η αριστερά που έχει ηττηθεί παντού εκτός από την Ελλάδα, εκπροσωπούμενη από 2 κομμουνιστικά κόμματα στην Πορτογαλία, τσίμπησε ένα 20% των ψήφων.
ΑπάντησηΔιαγραφήΗ Γερμανική αριστερά πήρε ένα 8%.
Συνολικά στην Ελλάδα 13%.
Επισης, σε κάποιες χώρες της Λατινικής Αμερικής η ηττημένη αριστερά κυβερνάει.
Δεν το λες καταπληκτικό, αλλά δεν το λες και ήττα, γενικά.
****
Για την ουσία του ποστ (και μπαρδόν Χασοδίκη για την παρέκβαση), συμφωνώ με το ποστ ως τέτοιο.
Εγώ δεν ζω στην Ελλάδα, πάω εκεί περιστασιακά, αλλά ζω σε μια πόλη που έχει γκέτο, κανονικά δυτικού τύπου. Kαι γενικά δνε φοβάμαι στην πόλη μου. Αλλοι πάλι τρεμουν.
Το πόσο φοβάται κανείς να περπατήσει σ εκάποιες περιοχές, είναι ευθέως ανάλογο με το πόση τηλεόραση βλέπει.
«Προσθέτω και το εξής: ανησυχούμε ήδη, και καλά κάνουμε, για το ενδεχόμενο να υπάρξουν φανατικοί μουσουλμάνοι που θα λιθοβολούν γυναίκες στον Ελαιώνα, αλλά παραβλέπουμε ότι ήδη υπάρχουν ακροδεξιές ομάδες κρούσης που εκτελούν επιχειρήσεις "ντου και ξύλο", ακριβώς στον Ελαιώνα, πέντε λεπτά από την Ομόνοια, με θύματα μετανάστες και πρόσφυγες από την Ασία, και με την αστυνομία να επιδεικνύει ολύμπια αταραξία έως και ανοχή. Προφανώς, όταν βάζεις τον Άλλον σε κατάσταση άμυνας, στρώνεις το χαλί στους φανατικούς Άλλους που αργά ή γρήγορα θα φροντίσουν για την "προστασία" του, αφού το κράτους αδιαφορεί.»
ΑπάντησηΔιαγραφήΣε αυτό συμφωνούμε.
Αν και και από τα λινκ που δίνεις το κράτος δεν αδιαφορεί απλώς. Πολλά (ένστολα) παρακλάδια του είναι θετικά διακείμενα απέναντι σε ακροδεξιές αντιλήψεις.