(προσοχή, ακολουθεί σεντόνι. Proceed at own risk).
Ο κ. Φλωρίδης υποστήριξε στην ουσία ότι "η απόφαση για την απονομή ή μη της ιθαγένειας ανήκει στον σκληρό πυρήνα της κρατικής κυριαρχίας ως διοικητική πράξη. Επομένως, ως τέτοια, μπορεί να κρατήσει για τον εαυτό της το ανέλεγκτο".
Πρόσθεσε δε ότι "το κράτος δεν μπορεί να πει ενώπιον του δικαστηρίου γιατί δεν το κάνει", γιατί δεν χορηγεί δηλαδή την ιθαγένεια, διότι "εδώ έχουμε να κάνουμε με βασικά ζητήματα που αφορούν την υπόσταση ενός κράτους, με την έννοια του κράτους-έθνους".
Αυτά είπε ο κ. Φλωρίδης (τα είπε όντως) σε συνεδρίαση της Επιτροπής Θεσμών και Διαφάνειας της Βουλής, ενώπιον του Συνηγόρου του Πολίτη, υποστηρίζοντας (αν πιστέψουμε το ρεπορτάζ) ότι δεν θα πρέπει να απαιτείται αιτιολόγηση των διοικητικών πράξεων που θα αρνούνται την απονομή ιθαγένειας σε μετανάστες. Και, πάντα σύμφωνα με το ρεπορτάζ, έσπευσε να συνταχθεί με την άποψή του ο πρώην ΥΠΕΣ Προκόπης Παυλόπουλος, ο οποίος λέει "τάχθηκε σαφέστατα κατά της πλήρους αιτιολόγησης των διοικητικών πράξεων".
Και να που ώρες-ώρες η επικαιρότητα μας αναγκάζει να ανατρέξουμε στα παλιά μας συγγράμματα της Νομικής Σχολής. Ανοίγω λοιπόν το σκονισμένο βιβλίο του καθηγητή Δαγτόγλου, "Γενικό Διοικητικό Δίκαιο", και διαβάζω: "Η υποχρέωση προς αιτιολογία των ατομικών διοικητικών πράξεων δεν αναγράφεται ως γενικός κανόνας σε κανένα ελληνικό νομοθετικό κείμενο, προκύπτει όμως αφενός από διάφορες ειδικές νομοθετικές ρυθμίσεις, αλλά προπάντων από την συνταγματική επιταγή της έννομης προστασίας του ατόμου ενώπιον των δικαστηρίων και ιδίως της συνταγματικής κατοχυρώσεως της αιτήσεως ακυρώσεως των εκτελεστών πράξεων των διοικητικών αρχών ενώπιον του Συμβουλίου της Επικρατείας. Η αιτιολογία είναι απαραίτητη για την αποδοτική άσκηση του δικαστικού ελέγχου" (έμφαση δική μου).
Αυτά έγραφε ο καθηγητής Δαγτόγλου ήδη το μακρινό έτος 1992 (ίσως και από το 1977, εγώ έχω την τρίτη έκδοση του βιβλίου). Στο μεταξύ, από το 1999 τέθηκε σε ισχύ και ο Κώδικας Διοικητικής Διαδικασίας, ο οποίος στο άρθρο 17 ορίζει ρητά ότι η ατομική διοικητική πράξη πρέπει να περιέχει αιτιολογία, η οποία με τη σειρά της πρέπει να είναι σαφής, ειδική, επαρκής και να προκύπτει από τα στοιχεία του φακέλλου. Άρα λοιπόν ο κανόνας της αιτιολόγησης των (ατομικών) διοικητικών πράξεων τώρα πια αναγράφεται και σε ελληνικό νομοθετικό κείμενο, το οποίο στην ουσία απλώς ευθυγραμμίζεται όχι μόνο με τις απόψεις της θεωρίας, αλλά και της νομολογίας του Συμβουλίου της Επικρατείας από τη δεκαετία του '60 και δώθε.
Κανόνας που άλλωστε ανάγεται σε θεμελιώδεις αρχές του κράτους δικαίου, και ειλικρινά δεν καταλαβαίνω γιατί η χρηστή Διοίκηση θα αξίωνε για τον εαυτό της το δικαίωμα να εκδίδει αποφάσεις χωρίς αιτιολόγηση, ιδίως σε μια εποχή που όλες οι πολιτικές παρατάξεις της χώρας ανάβουν λαμπάδες στην Αγία Διαφάνεια.
Ο κ. Φλωρίδης φέρνει σαν επιχείρημα την άποψη ότι η απονομή (ή μη) της ιθαγένειας ανήκει στον σκληρό πυρήνα της κρατικής κυριαρχίας. Συζητήσιμη άποψη, θα έλεγα. Προσωπικά δυσκολεύομαι να κατανοήσω πώς μια ατομική διοικητική πράξη μπορεί να ανήκει στον σκληρό πυρήνα της κρατικής κυριαρχίας, εδώ δεν συζητάμε ούτε για παραχώρηση εδαφών της ελληνικής επικράτειας ούτε για παραχώρηση εξουσιών σε κάποιο ξένο σώμα. Ναι, θα αντιτείνουν οι ανησυχούντες, αλλά συζητάμε για αλλοίωση της εθνικής ταυτότητας, θέμα που -όπως το έθεσε ο κ. Φλωρίδης- "αφορά την υπόσταση ενός κράτους, με την έννοια του κράτους-έθνους".
Το επιχείρημα μου φαίνεται έωλο: θα μπορούσε ίσως να υποστηριχθεί αν η προτεινόμενη ρύθμιση προέβλεπε κάποια διαδικασία μαζικής απονομής ιθαγένειας σε μετανάστες, λίγο πολύ αυτοματοποιημένη και με μόνη τη συνδρομή κάποιων τυπικών προϋποθέσεων. Αυτό όμως δεν ισχύει, το νομοσχέδιο Ραγκούση προβλέπει μια απολύτως εξατομικευμένη (και χρονοβόρα και ακριβή) διαδικασία, η οποία περιλαμβάνει μεταξύ άλλων και προσωπική συνέντευξη του μετανάστη που ζητάει την ιθαγένεια ενώπιον επιτροπής που θα κρίνει "την επαρκή γνώση της ελληνικής γλώσσας, την ένταξή του στην ελληνική κοινωνία καθώς και τη δυνατότητά του να συμμετάσχει ενεργά και ουσιαστικά στην πολιτική ζωή της χώρας, σύμφωνα με τις θεμελιώδεις αρχές οι οποίες την διέπουν". Και ο μετανάστης καλείται να καταθέσει και ο ίδιος στοιχεία που να αποδεικνύουν "την ύπαρξη δεσμών με τη χώρα". Διαδικασία παρόμοια με αυτήν που ισχύει και σήμερα, πρέπει να πούμε.
Στο βαθμό λοιπόν που θα κρίνονται τέτοια ζητήματα (ένταξη στην κοινωνία, δεσμοί με τη χώρα κλπ.), δεν μιλάμε πλέον για αλλοίωση της εθνικής ταυτότητας: μιλάμε για de jure απόδοση πολιτικών δικαιωμάτων σε ανθρώπους που ήδη αποδεικνύουν την de facto ενσωμάτωσή τους στην ελληνική κοινωνία. Εκτός αν την εθνική ταυτότητα την εννοούμε με κριτήρια καθαρότητας του αίματος -σε μια τέτοια περίπτωση, εγώ τουλάχιστον αρνούμαι να συνεχίσω τη συζήτηση.
Και ακριβώς αυτό το σημείο είναι που καθιστά την αιτιολόγηση απαραίτητη. Εδώ η διοίκηση, η οποία έχει εξ ορισμού διακριτική ευχέρεια να απονείμει την ιθαγένεια ή όχι, δεν καλείται να κρίνει απλώς τη συνδρομή κάποιων τυπικών προϋποθέσεων που μπορούν εύκολα να διαπιστωθούν (όπως, π.χ., ο χρόνος νόμιμης παραμονής στη χώρα). Θα πρέπει να αποφασίσει, ας πούμε, και αν ο συγκεκριμένος μετανάστης έχει ή όχι τη δυνατότητα να συμμετάσχει ενεργά στην πολιτική ζωή της χώρας. Δεν είναι προφανές ότι μια τέτοια κρίση είναι εξόχως υποκειμενική; Δεν είναι προφανές ότι, αν η Διοίκηση δεν είναι υποχρεωμένη να αιτιολογήσει την κρίση της αυτή, αν η κρίση και τα κριτήρια παραμένουν αδιαφανή, ανοίγεται ένα τεράστιο πεδίο αυθαιρεσίας;
Η σχέση Κράτους-μετανάστη είναι εξ ορισμού ετεροβαρής, το Κράτος βρίσκεται πάντοτε σε θέση ισχύος. Και η απόφαση για απονομή ή μη της ιθαγένειας έχει εξ ορισμού σοβαρότερες συνέπειες για τον μετανάστη που τη ζητά παρά για το Κράτος που εξετάζει αν θα τη δώσει. Η υποχρέωση αιτιολόγησης της απόφασης αυτής, λοιπόν, είναι ένα θεσμικό αντίβαρο που προστατεύει το αδύναμο μέρος της σχέσης και ως τέτοια πρέπει να αντιμετωπιστεί, ιδίως -ξαναλέω- από τη στιγμή που μιλάμε για εξατομικευμένη διαδικασία.
Επιπλέον, κι αν ακόμα η απόφαση της Διοίκησης δεν είναι αιτιολογημένη, ο μετανάστης θα έχει το δικαίωμα να προσφύγει εναντίον της ενώπιον της Δικαιοσύνης (του ΣτΕ ή των τακτικών διοικητικών δικαστηρίων). Δεν θα το κάνουν όλοι, αλλά κάποιοι οπωσδήποτε θα βρεθούν να το κάνουν. Και η Διοίκηση θα κληθεί στα πλαίσια μιας δίκης να λογοδοτήσει για τον τρόπο με τον οποίον άσκησε τη διακριτική της ευχέρεια, μια που αυτό κυρίως θα ελέγξει το Δικαστήριο. Επομένως το "ανέλεγκτο" υπέρ του οποίου επιχειρηματολογεί ο κ. Φλωρίδης ουσιαστικά δεν υφίσταται, απλώς ο έλεγχος μετατίθεται ένα στάδιο μετά, και μειώνεται ο κύκλος των μεταναστών που θα μπορέσουν να τον επιδιώξουν λόγω κόστους της δικαστικής διαδικασίας.
Εκτός πια κι αν ο κ. Φλωρίδης (και ο συντασσόμενος μαζί του καθηγητής κ. Παυλόπουλος) υποστηρίζει αυτό το "ανέλεγκτο" κυριολεκτικά, προτείνει δηλαδή να μην δίνεται καν το δικαίωμα προσφυγής στη Δικαιοσύνη για τους μετανάστες που τους αρνούνται την απονομή ιθαγένειας. Σε μια τέτοια περίπτωση, αρκεί να πούμε ότι θα γίνουμε οι καλύτεροι πελάτες του Στρασβούργου και θα πληρώνουμε αποζημιώσεις μέχρι τον 23ο αιώνα.
Στην ουσία, και για να μην μακρηγορούμε άλλο, η άποψη Φλωρίδη-Παυλόπουλου μπορεί να συνοψιστεί στον παρακάτω φανταστικό διάλογο μεταξύ μετανάστη-Διοίκησης:
- Θα μου δώσετε την ελληνική ιθαγένεια;
- Όχι.
- Μα γιατί;
- Γιατί έτσι. Γιατί δεν γουστάρουμε τα μούτρα σου.
Ή μάλλον, ακόμα χειρότερα: "Γιατί έτσι. Τελεία. Κι άμα σου αρέσει, άμα δεν σου αρέσει τράβα στην πατρίδα σου". Επιχειρηματολογία -λέμε τώρα- που χρησιμοποιούν κάτι ξινισμένες γιαγιούλες στα τρόλεϋ. Και άντε, τις γιαγιούλες πες μπορείς να τις δικαιολογήσεις. Κοτζάμ βουλευτές όμως;
.
Εγγραφή σε:
Σχόλια ανάρτησης (Atom)
Δεν είχα καταλάβει τις δηλώσεις του Φλωρίδη και μου είχε κάνει εντύπωση η έμφαση που δόθηκε από μερικά ΜΜΕ.
ΑπάντησηΔιαγραφήΒρε Χασοδίκη, εδώ δεν είναι καλά-καλά αναγνωρισμένη η καθολική εκκλησία (εξ αίματος Έλληνες) και οι δωδεκαθεϊστές (επίσης εξ αίματος Έλληνες) και εκπλήσσει η κουβέντα για την υπηκοότητα των μεταναστών;!
ΑπάντησηΔιαγραφήΧασοδίκη, μια κι άνοιξες τα κιτάπια σου, λέει τίποτα το Σύνταγμα για "εθνική ταυτότητα"; Γιατί στο κάτω-κάτω ποιος και πώς ορίζει την εθνική ταυτότητα;
ΑπάντησηΔιαγραφήΗ επιχειρηματολογία του Φλωρίδη (και διαφόρων άλλων) βασίζεται στην αντίληψη ότι υπάρχει ένα υπερβατικό κι αιώνιο ελληνικό εθνός και μια από πάντα και για πάντα καθορισμένη εθνική ταυτότητα ("ελληνοχριστιανική" ίσως;). Το έθνος όμως είναι κυρίως πολιτική έννοια, που περιγράφει μια πολιτική κοινότητα στην οποία μπορεί να συμμετάσχει όποιος συμμερίζεται ορισμένες πολιτικές αξίες (π.χ. δημοκρατία), κι όχι όποιος υιοθετεί μια γενική κι απροσδιόριστη "εθνική ταυτότητα".
Δυστυχώς, δεν μου κάνει εντύπωση που κοτζάμ βουλευτές αναπτύσσουν τέτοια επιχειρηματολογία. Αφού ακόμα δεν μπορούμε να συζητήσουμε τι είναι έθνος χωρίς να ξεσηκωθούν ο Χαρδαβέλας, το ΛΑΟΣ, η Χρυσή Αυγή κι όποιος άλλος ανάγει τις ιστορικές γνώσεις του σχολείου (οι οποίες στηρίζονται ακόμα στην ιστοριογραφία του 19ου αιώνα) σε θέσφατο, τι να πουν κι αυτοί...
Επανέκαμψες...περαστικά!
ΑπάντησηΔιαγραφήΗ ελληναράδικη άποψη που θέλει αυτούς τους ανθρώπους να δουλεύουν με τρείς κι εξήντα και να μην τους αναγνωρίζονται δικαιώματα πώς σου φαίνεται?
ΑπάντησηΔιαγραφήΚαλα...και πολύ προχώ....
Η κουβέντα να γίνει και καλώς να γίνει, και αναπόφευκτα θα ακούσουμε και θέσεις που πλησιάζουν μάλλον στην ιδεοληψία παρά στην άποψη. Όμως εδώ έχουμε κάτι διαφορετικό: υπάρχει μια διαδικασία προόδου στο δημόσιο-διοικητικό δίκαιο και στη διοικητική λειτουργία, μέρος της οποίας (ουσιώδες μάλιστα) είναι και η απαίτηση επαρκούς αιτιολόγησης των αποφάσεων της Διοίκησης. Κι έρχονται στα καλά καθούμενα δύο βουλευτές, πρώην υπουργοί, νομικοί, ο ένας μάλιστα καθηγητής πανεπιστημίου, και προτείνουν ένα πισωγύρισμα σε αυτήν την διαδικασία προόδου με επιχειρήματα που -να μην πω τίποτα βαρύτερο- μπάζουν.
ΑπάντησηΔιαγραφήΕιλικρινά, μου φαίνεται ενοχλητικό και ανησυχητικό να πρέπει να επιχειρηματολογήσει κανείς σήμερα, 2010, υπέρ της ανάγκης αιτιολόγησης των διοικητικών πράξεων. Νόμιζα ότι αυτά τα θέματα είναι λυμένα πια.
Και, για ν' απαντήσω και στο σχόλιο του Δείμου, τα ΜΜΕ ως συνήθως εστίασαν στο λάθος μέρος της εικόνας: αντί για την ουσία των θέσεων Φλωρίδη, η έμφαση δόθηκε στο γεγονός ότι διαφοροποιείται από την επίσημη θέση της κυβέρνησης! Αναμενόμενο, βέβαια...
Ανώνυμε, ευχαριστώ :)
Ανώνυμε Β', αυτή είναι άλλη συζήτηση. Άλλο να τους αναγνωρίζουμε δικαιώματα *γενικώς*, άλλο το δικαίωμα στην απόκτηση της ελληνικής ιθαγένειας συγκεκριμένα. Γι' αυτό το τελευταίο, κανείς δεν αρνείται ότι το ελληνικό Κράτος έχει κάθε δικαίωμα να ορίσει προϋποθέσεις και όρους υπό τους οποίους θα απονέμει ιθαγένεια. Για την ώρα, θα ήθελα να παραμείνουμε στο ειδικότερο αυτό ζήτημα που τέθηκε με την τοποθέτηση Φλωρίδη, για τα υπόλοιπα έχουμε καιρό να τα ξαναπούμε (και τά 'χουμε πει και παλιότερα).
ΑπάντησηΔιαγραφή@ Χασοδίκη:
ΑπάντησηΔιαγραφήΈχεις δίκιο ως προς τη θέσπιση υποχρέωσης αιτιολογίας, που είναι ένα από τα ελάχιστα σωστά σημεία του υπό κρίση νομοσχεδίου για την ιθαγένεια. Οι διοικητικές πράξεις ως προς την πολιτογράφηση ή μη των αλλοδαπών πρέπει σαφώς να αιτιολογούνται, όπως όλες οι διοικητικές πράξεις. Για να σου προσθέσω ένα επιχείρημα, το δικαίωμα έννομης προστασίας (έκφανση του οποίου είναι η υποχρέωση αιτιολογίας) είναι πράγματι αναφαίρετο ατομικό δικαίωμα κάθε ανθρώπου στην ελληνική επικράτεια, συνεπώς και των μεταναστών.
Αντιθέτως όμως, η χορήγηση ιθαγένειας ή ψήφου δεν είναι "στοιχειώδες ανθρώπινο δικαίωμα" όπως βλακωδώς λένε διάφοροι. Και άρα ούτε αυτονόητο είναι ότι πρέπει να δοθεί στους μετανάστες, ούτε είναι ανεξάρτητο από τη βούληση της πλειοψηφίας (όπως, μεταξύ άλλων, μπορεί να εκφραστεί και με δημοψήφισμα...).
@ Ανώνυμο 3.45:
Ανάμεσα στην "ελληναράδικη" άποψη να δουλεύουν με τρεις κι εξήντα και μην τους αναγνωρίζονται δικαιώματα, και την "κουλτουριάρικη" (ή άκρως ψηφοθηρική...) άποψη να πάρουν την ελληνική ιθαγένεια άνθρωποι με 5 μόλις χρόνια παραμονής στην Ελλάδα, υπάρχει και η ενδιάμεση άποψη: Ότι οι αλλοδαποί (οι 600.000-700.000 που έχουν άδεια παραμονής) έχουν ΗΔΗ δικαιώματα εργασιακά, ασφαλιστικά, πρόνοιας κλπ. που πρέπει να προστατεύονται. Ότι αν δεν προστατεύονται τα δικαιώματά τους πρέπει να λειτουργήσουν - όπως και για τους Έλληνες εργαζόμενους- οι μηχανισμοί προστασίας (επιθεώρηση εργασίας κλπ.). Και ότι η ιθαγένεια δε βελτιώνει ούτε στο ελάχιστο αυτά τους τα δικαιώματα...
@k2:
Το Σύνταγμα αναγνωρίζει ελληνικό Έθνος και μάλιστα διακριτό από το λαό, στο άρθρο 1 παρ. 3. Και στο άρθρο 16 παρ. 2 ορίζει ότι η παιδεία έχει σκοπό "την ανάπτυξη της εθνικής και θρησκευτικής συνείδησης". Οπισθοδρομικό ε; Χρυσαυγίτικο μήπως; Δεν ξέρω... Πάντως σε όποιον δεν αρέσει, ας φέρει πρόταση αναθεώρησής του στη Βουλή - να δούμε πόσα απίδια βάζει ο σάκος...
Κατά τα άλλα, η πίστη σε πολιτικές αξίες όπως η δημοκρατία, δεν αρκεί ως κριτήριο εθνικής ταυτότητας - αν μη τι άλλο γιατί μια σειρά από τέτοιες αξίες είναι κοινότατες σε πολλά έθνη. Ξεκίνα από τη γλώσσα και ίσως βγεις από το τούνελ...
Χασοδίκη τ ο ξέρω ότι ήθελες να περιορίσεις τη συζήτηση στην αιτιολογία, αλλά μ' αυτά που διαβάζω, άνθρωπος είμαι και λύγισα! ;)
Σπύρο, πας να με βάλεις στην κριτική του νομοσχεδίου δια της πλαγίας, αλλά δεν θα σου περάσει :)
ΑπάντησηΔιαγραφήΘα αρκεστώ μόνο να επισημάνω ότι το "πέντε μόνο χρόνια παραμονής στην Ελλάδα" από μόνο του δεν λέει τίποτα. Ξέρεις ότι ο νόμος (και ο ισχύων, και ο μελλοντικός) θέτει και άλλες προϋποθέσεις. Θα έλεγα μάλιστα ότι, όσον αφορά στους αλλοδαπούς που βρίσκονται σήμερα νόμιμα στη χώρα, η διαφορά είναι επουσιώδης: το μεγάλο κύμα νομιμοποίησης έγινε κατά τα έτη 2001-2004, οπότε ακόμα και αν μείνει η δεκαετία οι πιο πολλοί συμπληρώνουν τον απαιτούμενο χρόνο μέσα στα επόμενα 3-4 χρόνια. Και η διαδικασία τραβάει πολύ ούτως ή άλλως.
Πέραν αυτού, κάθε τέτοιο χρονικό όριο είναι αυθαίρετο. Υποθέτω ότι σε πολλούς και τα 10 χρόνια λίγα θα φαίνονται.
Και μια χιουμοριστική ματιά στο θέμα για να ηρεμήσουν τα πνεύματα :)
ΑπάντησηΔιαγραφήΦίλτατε Χασοδίκη, με όλο το θάρρος νομίζω ότι στην παρούσα ανάρτηση μπήκαν στην ίδια τσάντα πορτοκάλια και μήλα. Για αυτό όμως υπεύθυνος δεν είσαι εσύ, αλλά ο συμπαθέστατος κατά τα λοιπά (και το εννοώ αυτό) τ. υπουργός.
ΑπάντησηΔιαγραφήΤο δίκαιο της ιθαγένειας έχει τις ιδιαιτερότητές του, όπως γνωρίζεις. Δεν είναι τυχαίο, άλλωστε ότι το διδαχτήκαμε στο πλαίσιο του ιδιωτικού διεθνούς δικαίου και όχι του διοικητικού.
Η απονομή ιθαγένειας με πολιτογράφηση απόκειται όντως στη διακριτική ευχέρεια του κράτους (αυτό δεν ισχύει μόνο στην Ελλάδα: αφορά την πλειονότητα των δικαϊκών συστημάτων). Σε απλά ελληνικά αυτό σημαίνει ότι το κράτος δεν υποχρεούται να απονείμει την ιθαγένεια ακόμη και αν πληρούνται οι προϋποθέσεις του νόμου (πενταετία κ.λπ.). Δεν συνεπάγεται άνευ άλλου τινός απαλλαγή της αρμόδιας διοικητικής αρχής από την υποχρέωση αιτιολογήσεως των πράξεων που εκδίδει.
Επίσης, άλλο πράγμα η πολιτογράφηση και άλλο η απονομή ιθαγένειας βάσει του jus soli σε τέκνα αλλοδαπών τα οποία γεννήθηκαν στην Ελλάδα. Στην περίπτωση αυτή εφόσον πληρούνται οι προϋποθέσεις του εκάστοτε ισχύοντος νόμου το κράτος είναι υποχρεωμένο να απονείμει την ιθαγένεια στον αιτούντα. Είχα την εντύπωση ότι η πλειονότητα των συζητήσεων για το νομοσχέδιο αφορά ακριβώς αυτές τις περιπτώσεις και όχι την πολιτογράφηση. Επί της ουσίας, πιστεύω ότι τα σχέδια της κυβέρνησης είναι προς τη σωστή κατεύθυνση και ότι η χώρα μας μάλλον είχε αργήσει να θεσμοθετήσει τα αναγκαία.
Σε κάθε περίπτωση, η Ελλάδα δεν αποτελεί ιδιαίτερη περίπτωση όσον αφορά τις πολεμικές αυτού του είδους και αυτής της έντασης σχετικά με την απονομή ιθαγένειας. Στη Γαλλία λ.χ. αποτελούν κοινό τόπο εδώ και είκοσι τουλάχιστον χρόνια. Αν εμείς καθυστερήσαμε (μάλλον πολύ), μπορούμε να παρηγορηθούμε με την ιδέα ότι κινούμαστε στη σωστή κατεύθυνση (κάτι για το οποίο δεν είμαι σίγουρος ότι συμβαίνει επί του παρόντος στη Γαλλία).
Ρογέριε, καλησπέρα και καλώς ήρθες κι απ' τα μέρη μας. Έχεις δίκιο, ίσως έπρεπε να το διευκρινίσω και το ποστ ότι το θέμα αφορά μόνο την περίπτωση της πολιτογράφησης. Ασχολήθηκα με την τοποθέτηση του Φλωρίδη για τον λόγο που εξηγώ πιο πάνω, στο πρώτο σχόλιο που έκανα.
ΑπάντησηΔιαγραφήΓια το σύνολο του νομοσχεδίου, θα περιμένω να τελειώσει η διαβούλευση και μετά όλο και κάτι θα γράψω σχετικά.
Το Συμβούλιο της Επικρατείας, σχετικά με τη διάταξη του παλαιού Κώδικα Ιθαγένειας περί μη αιτιολόγησης των απορριπτικών αποφάσεων: «Η πολιτογράφηση αλλοδαπού αποτελεί
ΑπάντησηΔιαγραφήκυριαρχικό δικαίωμα της πολιτείας, η οποία το ασκεί, κατ’ αρχήν, ελεύθερα. Για το λόγο αυτόν, άλλωστε, το άρθρο 6 παράγραφος 3 (του παλαιού Κώδικα Ιθαγένειας) ρητώς θεσπίζει τον κανόνα
ότι η απόρριψη αιτήματος για πολιτογράφηση δεν χρειάζεται αιτιολογία, κανόνα ο οποίος, εν όψει του αντικειμένου της ασκουμένης αρμοδιότητος, δεν
αντίκειται ούτε στο άρθρο 2 παράγραφος 1 του Συντάγματος ούτε στην αρχή του κράτους δικαίου.» (ΣτΕ 2780/2007)
Προσωπικά, βέβαια, διαφωνώ. Η πολιτογράφηση δεν είναι κυβερνητική πράξη (όπως την εννοεί το διοικητικό δίκαιο), ώστε να υποχρεούται η δικαιοσύνη να απέχει από τον έλεγχό της. Η χορήγηση ιθαγένειας σε αλλοδαπό είναι διοικητική πράξη, που εκδίδεται επί τη βάσει συγκεκριμένων κριτηρίων, στα οποία δεν πρέπει να υπεισέρχονται πολιτικά κριτήρια ή εκτιμήσεις.
Με τον κύριο καθηγητή ας μην ασχοληθώ ξανά. Μας έδωσε λαμπρά δείγματα του σεβασμού του στο Σύνταγμα κατά τη διάρκεια της θητείας του στις προηγούμενες κυβερνήσεις...
@ Σπύρος
Είμαι βέβαιος ότι γνωρίζεις ότι το άρθρο 1§3 του Συντάγματος δεν αναθεωρείται. Όσον αφορά την εθνική και θρησκευτική συνείδηση του άρθρου 16, το ζήτημα εξαρτάται από το πώς ερμηνεύει κανείς την εθνική και θρησκευτική διαπαιδαγώγηση.
"Και στο άρθρο 16 παρ. 2 ορίζει ότι η παιδεία έχει σκοπό "την ανάπτυξη της εθνικής και θρησκευτικής συνείδησης". Οπισθοδρομικό ε; Χρυσαυγίτικο μήπως;"
ΑπάντησηΔιαγραφήΤίποτα από τα δύο. Προσωπικά έχω εθνική συνείδηση που μου λέει πως δεν είμαι απευθείας απόγονος του μεγαλέξανδρου και θρησκευτική συνείδηση που μου λέει πως δεν υπάρχει θεός. Μη λες εξυπνάδες Σπύρο, είσαι πραγματικά έξυπνος άνθρωπος.
@ nikos10:
ΑπάντησηΔιαγραφήΠροφανώς αναφερόμουν μόνο στο άρθρο 16, νόμιζα ότι ήταν σαφές.
@ Κυριάκος:
Τώρα ποιος λέει εξυπνάδες; Είπα εγώ ότι "εθνική συνείδηση" = απευθείας απόγονος του Μεγαλέξανδρου; Όχι. Αρα γιατί βάζεις λόγια στο στόμα μου;
Ρώτησε ο Κ2 αν λέει το Σύνταγμα τίποτα για "εθνική ταυτότητα", προφανώς αμφισβητώντας ότι υπάρχει τέτοια πρόβλεψη - και απάντησα: το Σύνταγμα προβλέπει όχι μόνο εθνική συνείδηση, αλλά και τη ΣΤΟΧΕΥΜΕΝΗ αναπαραγωγή της από το σύστημα παιδείας - κι ας μιλήσει όποιος θέλει για "φαντασιακές κοινότητες", "φτιαχτές ταυτότητες" κλπ. - το Σύνταγμα μίλησε, και τα σκυλιά δεμένα. Από και και πέρα, το τι περιλαμβάνει αυτή η εθνική ταυτότητα ευχαρίστως να το συζητήσουμε. Προσωπικά έδωσα μια πρώτη νύξη, τη γλώσσα - θα προσέθετα και την "αίσθηση του συνανήκειν", του κοινού παρελθόντος και μέλλοντος. Την οποία αμφιβάλλω αν αποκτά π.χ. ένας πακιστανός με 5 χρόνια παραμονής στην Ελλάδα.
Και κάτι ακόμα: αυτό που γράφεις για τη "θρησκευτική συνείδηση" είναι σοφιστεία. Όταν το Σύνταγμα λέει "ανάπτυξη της θρησκευτικής συνείδησης", η ερμηνεία της επιταγής αυτής δεν μπορεί, όσο νερό κι αν βάλεις, να περιλάβει τη συνειδητή προαγωγή της αθεϊας. Προσωπικά δε θα με πείραζε να εξαλειφθεί από το άρθρο 16 η επιταγή της ανάπτυξης θρησκευτικής συνείδησης (σε αντίθεση με την εθνική, που θα με πείραζε). Αλλά από εκεί μέχρι να λέμε ότι η σημερινή διατύπωση μπορεί να περιλάβει την αθεϊα, είναι άλμα. Έχουν και οι λογικές ακροβασίες τα όριά τους.
Φοβάμαι ότι ήδη από το πρώτο σχόλιό μου ξέφυγα από το θέμα που θέλησε να ανοίξει ο Χασοδίκης, αλλά μια και βλέπω ν’αναφέρεται αυτό που ρώτησα, επανέρχομαι (χίλια συγγνώμη, Χασοδίκη!).
ΑπάντησηΔιαγραφή@ Σπύρο,
Ρώτησα αν αναφέρεται «εθνική ταυτότητα» στο Σύνταγμα, γιατί αλλιώς, πώς ορίζεται (όπως αναφέρεις κι εσύ στο δεύτερο σχόλιό σου);
Φοβάμαι ότι θεωρείς πως ό,τι λέω εκκινείται από μια άρνηση της ύπαρξης του έθνους, ενώ αυτό που λέω είναι ότι το έθνος δεν είναι «αιώνιο και υπερβατικό». Μεγάλο θέμα το τι είναι έθνος, θεωρητικοί κι ιστορικοί ακόμα το συζητάνε (πάντως, ευχαριστώ, δεν είμαι σε κανένα τούνελ). Προσωπικά θεωρώ ότι η σημαντικότερη -και δημοκρατικότερη- διάσταση του έθνους είναι αυτή της πολιτικής κοινότητας, του συνανήκειν (σ’αυτό μάλλον συμφωνούμε). Η γλώσσα, που αναφέρεις, είναι όντως σημαντικό στοιχείο που προάγει και τη συνοχή αυτής της κοινότητας και τη συμμετοχή σ’αυτή – γι’αυτό κι όλες οι σχετικές ρυθμίσεις τη θέτουν ως προϋπόθεση πολιτογράφησης.
Γνωρίζω ότι το Σύνταγμα αναφέρεται ξεχωριστά σε έθνος και λαό. Το τι μπορεί να σημαίνει αυτό στην πράξη, είναι όμως θέμα ερμηνείας, θέμα του τι σημαίνει για εμάς έθνος. Το πρόβλημα είναι ότι δεν έχουμε αρχίσει καν να κάνουμε αυτή τη συζήτηση, κι αφήνουμε διάφορους γραφικούς να καπηλεύονται το έθνος.
Η k2
@ Κ2:
ΑπάντησηΔιαγραφήΚατ' αρχάς συγγνώμη για την αλλαγή φύλου - δεν το ήθελα :)
Θα συνεισφέρω (όπως κι ο συνάδελφος Χασοδίκης) λίγη ακαδημαϊκή γνώση από τα φοιτητικά χρόνια, που νομίζω θα είναι χρήσιμη στη συζήτησή μας: στη συνταγματική θεωρία η διαφοροποίηση Λαού και Έθνους στο Σύνταγμα ερμηνεύεται γενικά ως ένδειξη ότι ο συνταγματικός νομοθέτης αντιλαμβάνεται το ελληνικό έθνος ως ευρύτερο του ελληνικού λαού - όπου ως ελληνικός λαός νοείται το πολιτικό σώμα, δηλ. το σύνολο των πολιτών της Ελλάδας, ενώ ως ελληνικός έθνος νοούνται οι Έλληνες στην ψυχή, που δεν ανήκουν στο πολιτικό σώμα - π.χ. οι απόδημοι / ομογενείς κλπ.
Θεωρώ ότι αυτό είναι άλλο ένα επιχείρημα κατά της αμιγώς "πολιτικής" αντίληψης του έθνους.
Να παραπάμψω και σε αυτήν εδώ την πολύ ενδιαφέρουσα ιστοσελίδα, όπυ παρατίθενται σχετικές σκέψεις του μεγάλου στοχαστή Παναγιώτη Κονδύλη:
http://kondylis.wordpress.com/2009/11/18/antiethnikismos/
@ Σπύρο,
ΑπάντησηΔιαγραφήΔεν μ’ενόχλησε που μου... άλλαξες φύλο, δεν είσαι υποχρεωμένος να ξέρεις ποιος/ποια είναι πίσω από κάθε ψευδώνυμο. Καλό όμως θα είναι να υποθέτεις ότι ο συνομιλητής σου μπορεί και να μην είναι εντελώς αστοιχείωτος, όπως μου φάνηκε να υπονοεί το ύφος σου (αν και μπορεί και να έκανα λάθος, γιατί το τελευταίο σχόλιό σου δεν είχε αυτό το στυλ). Τέλος παρεξηγήσεων, ελπίζω.
Για να συμβάλω λοιπόν κι εγώ, από τη σκοπιά μιας άλλης επιστήμης, της Ιστορίας: το θέμα που συζητάμε δεν μπορεί να λυθεί μόνο νομικά. Οι ρυθμίσεις αυτές καθαυτές προφανώς θα είναι νομικές, αλλά δεν μπορεί να υπάρξει νομικός ορισμός του τι είναι έθνος ή εθνική ταυτότητα (όπως π.χ. υπάρχει ορισμός της συκοφαντικής δυσφήμισης) - όπως λες κι εσύ πολλά έχουν να κάνουν με την ερμηνεία.
Ο διαχωρισμός έθνους και λαού στο Σύνταγμα, ιστορικά εξηγήσιμος, δεν λέει και πολλά από τη στιγμή που δεν υπάρχει ένας συγκεκριμένος, νομικός ορισμός του έθνους, και, κυρίως, δεν παράγει απτά αποτελέσματα. Δηλαδή, αν στη συνείδησή μας μια μέρα λαός και έθνος φτάσουν να είναι συνώνυμα, δεν νομίζω ότι η συγκεκριμένη διατύπωση του Συντάγματος θα μας περιορίσει σε κάτι. Επιπλέον, αυτή η διατύπωση δεν αποδεικνύει κάτι, δεν αποτελεί απόδειξη για το ότι το έθνος είναι ή δεν είναι πολιτικό ή οτιδήποτε άλλο. Αποδεικνύει ότι έτσι γινόταν αντιληπτό, κι έτσι κωδικοποιήθηκε, σε μια δεδομένη χρονική στιγμή, μια δεδομένη ιστορική συγκυρία, το τι είναι έθνος και λαός. Αν αυτό αλλάξει, που η φυσική ροή του χρόνου και της Ιστορίας είναι να αλλάζουν οι συγκυρίες και μαζί τους νόημα οι έννοιες, τότε θα αλλάξει κι η ερμηνεία που δίνουμε σ’αυτό το χωρίο.
Μακάρι να έχουμε ως κοινωνία το υπόβαθρο ώστε, όταν οι συνθήκες θα έχουν άλλαξει (που κατά τη γνώμη μου έχουν ήδη άλλαξει - μάλλον εκεί είναι που διαφωνούμε) να κάνουμε αυτή τη συζήτηση με τον καλύτερο και δημοκρατικότερο τρόπο. Αλλά, επαναλαμβάνω, όσο τη συζήτηση μονοπωλούν οι γραφικοί, δύσκολα τα πράγματα.
Για τον Κονδύλη φοβάμαι ότι θα διαφωνήσουμε. Θα αντιπρότεινα Ελεφάντη: http://indy.gr/library/to-ethnos-toy-diafotismoy-toy-agg-elefanti
Θα μου επιτρέψετε να συνεισφέρω στη συζήτηση σας, δύο λεπτομέρειες :
ΑπάντησηΔιαγραφήα) Σε σχέση με την αιτιολογία της απόφασης, πιστεύω ότι σε κάθε περίπτωση που η διοίκηση αποφαίνεται κυριαρχικά θα έπρεπε να προβλέπεται η αιτιολόγηση, στο μέτρο που είναι η μόνη δικλείδα ασφαλείας για την πρόληψη αυθαιρεσιών. Η περίπτωση της απόρριψης της αίτησης για την απονομή ιθαγένειας, θεωρώ, ως εκ των συνεπειών της, ότι απαιτείται να είναι αιτιολογημένη και το επιχείρημα περί κρατικής κυριαρχίας νομίζω ότι είναι έωλο, ιδίως σε ό,τι αφορά τη στεγανοποίηση ενός πεδίου αποφάσεων από τον δικαστικό έλεγχο.
β) Σε σχέση με την ιθαγένεια, προσωπική άποψη μου είναι ότι η ιθαγένεια είναι μια νομική κατασκευή που δημιουργεί έναν δεσμό μεταξύ ενός ανθρώπου και ενός κράτους, κατ' αντιστοιχία με το δεσμό που δημιουργείται με το γάμο μεταξύ των συζύγων και αποκλειστικό σκοπός αυτής της κατασκευής είναι η ρύθμιση σχέσεων και καταστάσεων. Συνεπώς ως τέτοια (ννομική κατασκευή) πρέπει να αντιμετωπίζεται και θα πρέπει να παραμένει αποχρωματισμένη από άλλου είδους προεκτάσεις και θεωρήσεις.