19 Φεβρουαρίου 2009

Terra incognita

Με αφορμή τη δίκη Τσιπρόπουλου, που επρόκειτο να γίνει εχτές και αναβλήθηκε λόγω ωραρίου για τις 6 Μαΐου 2010 (αθάνατη και ταχύτατη ελληνική Δικαιοσύνη!), και τη σχετική φιλολογία που έχει αναπτυχθεί στην μπλογκόσφαιρα, μερικές σκέψεις:

Σε όλους εμάς τους χρήστες του διαδικτύου, και ειδικότερα υπηρεσιών και τεχνολογιών από αυτές που φέρουν την ταμπέλα Web 2.0, ή κοινωνικής δικτύωσης, ή user-generated content, ή όπως αλλιώς θέλετε πείτε το, η υπόθεση αυτή φαίνεται εξωφρενική: ο Αντώνης Τσιπρόπουλος, "ένας από εμάς", κατηγορείται για μια σειρά υποτίθεται δυσφημηστικών δημοσιευμάτων που δεν ήταν δικά του αλλά κάποιου άλλου, ενώ η μόνη εμπλοκή του ιδίου στην όλη ιστορία ήταν ότι διατηρούσε έναν aggregator (συναθροιστή επί το ελληνικότερον...) που αναπαρήγαγε τους τίτλους και μερικές αράδες από αυτά τα δημοσιεύματα, όπως και από πολλά άλλα, με μία λίγο-πολύ αυτόματη διαδικασία και χωρίς να υπονοείται η συμφωνία του ίδιου του Τσιπρόπουλου με τις απόψεις του συντάκτη του εκάστοτε δημοσιεύματος.

Για όλους εμάς λοιπόν είναι σαφές ότι ο Τσιπρόπουλος είναι αθώος. Προσέξτε όμως τι λέει ο νόμος σχετικά με τη δυσφήμηση, αδίκημα για το οποίο κατηγορείται ο Τσιπρόπουλος (άρθρο 362 ΠΚ):"Όποιος με οποιονδήποτε τρόπο ενώπιον τρίτου ισχυρίζεται ή διαδίδει για κάποιον άλλον γεγονός που μπορεί να βλάψει την τιμή ή την υπόληψή του τιμωρείται... κλπ".

"Διαδίδει με οποιονδήποτε τρόπο": Εντάξει, είναι προφανές ότι ο συντάκτης του Ποινικού Κώδικα στη μακρινή δεκαετία του 1950 δεν είχε στο μυαλό του τους aggregator και τα λινκ, εκτός αν διέθετε κληρονομικό χάρισμα και μπορούσε να προβλέψει την ανάπτυξη του ίντερνετ μισόν αιώνα μετά.

Έτσι όμως όπως είναι διατυπωμένη η διάταξη είναι δυνατόν, με πολύ ακραία ερμηνεία, να θεωρηθεί ως διάδοση η παράθεση λινκ προς κάποιον άλλο δικτυακό τόπο, με την έννοια ότι καθιστά ευχερέστερα προσβάσιμο το (ενδεχομένως κολάσιμο ποινικά) περιεχόμενό του σε τρίτους.

Μα είναι δυνατόν; Εδώ που τα λέμε, κατά τη γνώμη μου όχι. Όχι, μεταξύ άλλων γιατί, αν γίνει δεκτό ότι είναι, τα αποτελέσματα θα είναι τραγελαφικά. Αν γίνει δεκτό ότι η απλή παράθεση υπερσυνδέσμου μπορεί να συνιστά διάδοση υπό την έννοια του Ποινικού Κώδικα, τότε αύριο θα πρέπει να καθίσουν στο σκαμνί πρώτα-πρώτα όλες οι μηχανές αναζήτησης: πράγματι, αν βάλει κανείς στο google "απατεώνας Λιακόπουλος" και πατήσει search, θα πάρει 1.590 αποτελέσματα (1.591, μαζί με το παρόν κείμενο). Κι αφού το google διαδίδει αυτά τα δημοσιεύματα, κάποια εκ των οποίων ίσως να είναι δυσφημηστικά, γρήγορα στον Εισαγγελέα.

Περιττό να πω ότι σε μια τέτοια περίπτωση θα γίνουμε περίγελως στα πέρατα της οικουμένης.

Ωραία. Ας δούμε όμως λίγο το θέμα από μια άλλη οπτική γωνία, ξεχνώντας προς στιγμήν ότι στην άλλη πλευρά τυχαίνει να βρίσκεται ο απεχθής για πολλούς από εμάς Λιακόπουλος.

Παίρνουμε σαν δεδομένο ότι είναι αναφαίρετο δικαίωμα του κάθε πολίτη να απευθύνεται στη Δικαιοσύνη για να κάνει τα παράπονά του και να ζητήσει την προστασία του όταν θεωρεί ότι προσβάλλονται τα δικαιώματά του.

Κοιτάζοντας την ευρύτερη εικόνα, έχουμε από τη μία πλευρά το συνταγματικά κατοχυρωμένο και αναφαίρετο δικαίωμα στην ελεύθερη έκφραση, και από την άλλη το επίσης συνταγματικά κατοχυρωμένο και αναφαίρετο δικαίωμα στην προστασία της προσωπικότητας. Δύο δικαιώματα που συχνά έρχονται σε σύγκρουση μεταξύ τους: σε αυτήν την περίπτωση, το πού σταματά η θεμιτή άσκηση και πού αρχίζει η κατάχρηση του ενός ή του άλλου το κρίνει η Δικαιοσύνη.

Ας έχουμε επίσης στο μυαλό μας ότι τα νομικά εργαλεία που έχουν στη διάθεσή τους τα δικαστήρια, όπως π.χ. οι διατάξεις του Ποινικού ή του Αστικού Κώδικα, έχουν κατασκευαστεί πριν πολλές δεκαετίες και βέβαια δεν έχουν προβλέψει την τεχνολογική εξέλιξη που σήμερα εμείς αντιμετωπίζουμε ως κάτι το δεδομένο.

Οπότε; Η προφανής λύση είναι να επικαιροποιηθούν τα εργαλεία, δηλαδή η νομοθεσία. Δύσκολο, αν όχι αδύνατο: είναι κοινός τόπος ότι το ίντερνετ αναπτύσσεται άναρχα, αποκεντρωμένα και με χαοτικό τρόπο. Μια ιδέα που συλλαμβάνει ο εφευρετικός νους κάποιου προγραμματιστή πετιέται στη θάλασσα του διαδικτύου και, αν πιάσει, δημιουργεί σε πολύ σύντομο χρόνο μια κρίσιμη μάζα, ένα νέο κοινωνικό φαινόμενο, μια (ας το πούμε έτσι) κοινότητα: η κοινότητα αυτή δεν περιμένει το νομοθέτη να τη ρυθμίσει, ρυθμίζεται μόνη της με κώδικες που διαμορφώνονται στην πράξη από τα μέλη. Μέχρι να γίνει αντιληπτό το φαινόμενο και η τυχόν ανάγκη θεσμικής ρύθμισής του, είναι συνήθως πολύ αργά.

Επιπλέον, φανταστείτε να είχαμε ειδικούς νόμους για κάθε διαδικτυακό φαινόμενο: για το blogging, το googling, το tweeting, το facebooking και ποιος ξέρει τι άλλο θα προκύψει σήμερα το απόγευμα και θα έχει γίνει τάση μέχρι τον άλλο μήνα. Θα χρειαζόμασταν μία Βουλή ακόμα, να νομοθετεί μόνο γι' αυτά τα θέματα.

Και σε κάθε περίπτωση, όσο και να εξειδικεύσουμε τις ρυθμίσεις, στη βάση το πρόβλημα θα παραμένει το ίδιο: από τη στιγμή που μπήκαμε στον κόσμο της διαδραστικότητας, της εύκολης και ελεύθερης δημιουργίας περιεχομένου στο διαδίκτυο, πάντα κάπου θα κρύβεται η σύγκρουση ανάμεσα στο δικαίωμα στην ελεύθερη έκφραση και το δικαίωμα της προστασίας της προσωπικότητας. Σύγκρουση που ποτέ δεν πρόκειται να λυθεί μια κι έξω, αφού τα όρια ανάμεσα στα δύο αυτά δικαιώματα πάντοτε ήταν, και πάντοτε θα ειναι, ρευστά.

Λέει ο φίλος Έλικας στο τελευταίο του ποστ, και υποθέτω πολλοί συμφωνούν, ότι "το γεγονός και μόνο ότι η υπόθεση εκδικάζεται σημαίνει ότι σε θέματα ελευθερίας λόγου και κατανόησης του διαδικτύου έχουμε μεσαίωνα στην Ελλάδα". Δεν είναι ακριβώς έτσι: αυτό που συμβαίνει είναι ότι η ελληνική Δικαιοσύνη καλείται να εξερευνήσει μια άγνωστη γη, έναν παρθένο τόπο, καλείται να καταλάβει διαδικασίες που προέκυψαν ερήμην των θεσμικών ρυθμιστών, να σταθμίσει συμπεριφορές και να χαράξει όρια. Θα μπορούσε πράγματι ο εισαγγελέας που πήρε τη μήνυση του Λιακόπουλου να τη στείλει στο αρχείο: θα ήταν πολύ λογικό για όλους μας και δίκαιο πάνω απ' όλα για τον ίδιο τον Τσιπρόπουλο. Από μία άποψη όμως είναι καλύτερα που δεν το έκανε, είναι καλύτερα να αποφανθούν δικαστές και όχι ο εισαγγελέας (που δεν είναι δικαστής), είναι καλύτερα να υπάρξει σιγά σιγά ένας μπούσουλας για τα καινά δαιμόνια που εισάγει το ίντερνετ. Και το λέω αυτό με όλη μου τη συμπάθεια για τον άνθρωπο Τσιπρόπουλο, που ταλαιπωριέται άδικα στα δικαστήρια, αλλά και με πλήρη συνείδηση ότι στη θέση του θα μπορούσε να βρεθεί και οποιοσδήποτε άλλος από εμάς.

Το συνταγματικά κατοχυρωμένο δικαίωμα στην ελεύθερη έκφραση δεν δημιουργούσε μεγάλα προβλήματα, ή μάλλον δημιουργούσε μεν αλλά ελεγχόμενα, όσο τα κανάλια έκφρασης ήταν περιορισμένα και προσβάσιμα από λίγους. Όμως τα πράγματα άλλαξαν ραγδαία, από τη μια στιγμή στην άλλη τα κανάλια πολλαπλασιάστηκαν, η πρόσβαση έγινε εύκολη για πολλούς, από τα σπήλαια της θεσμικής λογοκρισίας όπου ήμασταν κλεισμένοι μέχρι χτες βγήκαμε στις αχανείς και ελεύθερες πεδιάδες του διαδικτύου. Η ισορροπία μεταξύ των δύο δικαιωμάτων που αναφέρονται παραπάνω ανατράπηκε βίαια, και είναι δεδομένο ότι θα γίνουν προσπάθειες να αποκατασταθεί. Όχι πάντα με καλό σκοπό, αυτό σίγουρα, αυτό πρέπει να το θυμόμαστε και να είμαστε σε εγρήγορση, η αναρχία του διαδικτύου είναι πρόκληση για κάθε εξουσία (της τέταρτης συμπεριλαμβανομένης). Ούτε όμως απαραίτητα με κακό σκοπό.

Όπως και νά 'χει το ποτάμι δεν γυρίζει πίσω. Ας ελπίσουμε λοιπόν, για να ξαναγυρίσουμε στην αφορμή αυτού του ποστ, στην υπόθεση Τσιπρόπουλου δηλαδή, ότι οι Έλληνες δικαστές θα σταθούν στο ύψος τους και θα κάνουν το καθήκον τους: μια λογική και δημιουργική ερμηνεία του νόμου, αυτό που πρέπει να κάνουν πάντα δηλαδή, και ειδικά σε τέτοιες περιπτώσεις. Όχι τίποτ' άλλο, αλλά να μην τρέχουμε πάλι στο Στρασβούργο...

Για να το κλείσω κάπως, χμ, επικολυρικά: Μας έλαχε ο κλήρος να βρεθούμε στην πρώτη γραμμή της Ψηφιακής Επανάστασης. Είναι αναμενόμενο, ή μάλλον αναπόφευκτο, ότι θα φάμε και μερικές αδέσποτες -αλλά το τέλος θα είναι αίσιο.


.

38 σχόλια:

  1. Να παρατηρήσω πως συχνά διαπράττουμε ένα σφάλμα σε βάρος των δικαστών, τους θεωρούμε συλλήβδην τεχνολογικά αγράμματους (σε αντίθεση με τους δικηγόρους που είναι σαΐνια στα κομπιούτερ) ενώ, προφανέστατα, φταίει ο νόμος που τους έχει δεμένα τα χέρια.

    Αν δεν κάνω λάθος, Χασοδίκη, το λειτούργημα του δικαστή υπαγορεύεται από τους ισχύοντες νόμους για την απονομή της δικαιοσύνης, οπότε κατά ένα τρόπο οι δικαστές δεν μπορούν να υπερβούν τα όρια που τους περιχαρακώνουν στην άσκηση του λειτουργήματός τους. Ή όχι;

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  2. Κοίταξε, και τεχνολογικά εγγράμματος να είναι κάποιος, δεν σημαίνει ότι γνωρίζει από χέρι τι είναι και πώς ακριβώς λειτουργεί ένας aggregator. Έχω γράψει και παλιότερα ότι μου φαίνεται εξαιρετικά δύσκολο να δώσει κανείς έναν ακριβή νομικό ορισμό του blog, για παράδειγμα.

    Κατά τ' άλλα, ο δικαστής κατά την άσκηση των καθηκόντων του υπόκειται στο Σύνταγμα, τους νόμους και τη συνείδησή του. Αυτό του δίνει αρκετά μεγάλα περιθώρια να ερμηνεύσει και να διαμορφώσει κρίση ξεφεύγοντας ενδεχομένως από την αυστηρή γραμματική διατύπωση του νόμου, αλλά από την άλλη δημιουργεί ζητήματα όποτε προκύπτει θέμα σύγκρουσης εξίσου κατοχυρωμένων συνταγματικών δικαιωμάτων.

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  3. Agapitoi filoi,

    (sorry gia ta greeknglish alla den echo EL sto PC pou kathomai)

    Oi nomoi odigoun alla den xeiragogoun tous dikastes. Dein eimai nomikos, alla michanikos, plin omos i douleia mou einai na syntasso keimena pou kataligoun an ginoun diatagmata. Xeroume loipon oloi oti i magkia se ayti tin douleia einai i issoropia anamesa stin genikotita kai tin safineia.

    den gnorizo tous akriveis orous sta ellinika (Xasodiki voitha) alla oi dio pylones pou kinoumetha stin diatyposi "nomon" einai:
    1. Final Determination: p.x. i prostasia tis prosopikotitas
    2. Conditional Programming: sinthikes IF/THEN

    To 1. einai profanos geniko kai aeithales,
    to 2. einai eidiko kai ischiei se ena shetiko plaisio anaforas tis epoxis pou graftike. Genika to 2. einai efarmosimo se sygkekrimena "technika" themata.

    Stin prokeimeni periptosi i efarmogi tou 2 den mporei na einai apolyti kai akriti. Afto prepei na to lave (IMHO) ypopsi tou o dikastis.

    Gia na kanoume mian analogia:
    Ean vgo kai po: Akousa sto kafeneio apo ena tipo me gialia oti o Xasodikis einai alitirios (sorry, eh), theoritika o Xasodikis tha mporouse na me enagei (kala to leo?). Den pistevo omos oti kapoio dikastirio tha ekane to aitima tou dekto.
    Antitheta ean to grapso se mia efimerida, to pragma allazei.

    To erotima loipon gia ton dikasti einai, se pia periptosi einai pio konta to istologio kai se pio vathmo i anaparagogi tou sholiou sinista ousiastiki prosvoli tis prosopikotitas tou Xasodiki. IMHO ena istologio, logo tis efkolias dimiourgias kai diatiposis gnomis, prosomoiazei me ton proforiko logo, kathoti o prosvallomenos den yfistatai tin idia assymetria ishios pou tha antimetopize enantia se mia efimerida.

    leo tora ego.

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  4. Να στο θέσω αλλιώς, υπάρχουν τόσο πολλά μπλογκ που τα έχουν δικηγόροι αλλά δεν γνωρίζουμε δικαστή που να διατηρεί μπλογκ. Σημαίνει κάτι αυτό; Τον εμποδίζει κάποια δεοντολογία να δημοσιοποιεί την ιδιότητά του, άσχετα με τη θεματική του μπλογκ του; Ή όντως οι δικαστές (αλλά και οι εισαγγελείς0 είναι αναλφάβητοι στα διαδικτυακά;

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  5. Θα μπορούσε πράγματι ο εισαγγελέας που πήρε τη μήνυση του Λιακόπουλου να τη στείλει στο αρχείο
    Πριν από αυτό, θα μπορούσε το Τμήμα Δίωξης Ηλεκτρονικού Εγκλήματος να ξεχωρίσει ποια η πηγή της "δυσφήμισης" και ποια η αυτόματη αναμετάδοση ενός μέρους της. Εκτεθειμένος από αυτήν την υπόθεση δεν είναι μόνο ο Λιακόπουλος αλλά και ο Σφακιανάκης.

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  6. Αναλυτική και ψύχραιμη ανάλυση, φίλε Χασοδίκη. Χρήσιμη πάνω απ΄ όλα. Το μόνο, που με θυμώνει είναι ότι όλο αυτό το διάστημα ο άτυχος blogger είναι όμηρος του αντίδικού του. Ίσως πάλι να μην είναι άτυχος, αλλά απερίσκεπτος, αφού επέλεξε να είναι .gr αντί .com.

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  7. Εντάξει, νομίζω ότι υπερβάλλουμε λίγο στη δυσκολία του θέματος. Ένας μέτριος δικηγόρος, που ο ίδιος θα κατέχει το ζήτημα, είναι, πιστεύω, σε θέση να εξηγήσει με απλά λόγια σε οποιοδήποτε δικαστήριο τον μηχανισμό των aggregators. Δεν είναι δα και η λειτουργία του επιταχυντή σωματιδίων!

    Επίσης, από όσα θυμάμαι, διάδοση δεν είναι η ουδέτερη αναμετάδοση μιας πληροφορίας, αλλά η άμεση ή έμμεση υποστήριξή της, η ενεργητική-αξιολογική-επιτατική εμπλοκή δηλαδή τού ίδιου τού υποκειμένου τής διάδοσης στη διαδικασία διάχυσης τής πληροφορίας. Ειδάλλως, κάθε φορά που θα συζητούσαμε μια ανακριβή είδηση, θα κινδυνεύαμε να θεωρηθούμε αξιόποινοι.

    Προσωπικά, νομίζω ότι είναι μια εύκολη υπόθεση, εκτός αν την πατήσει από τραγικά ανίκανη υπεράσπιση (δεν είναι μομφή, δεν ξέρω ποιόν έχει ο Τσιπρόπουλος!) ή τραγικά ανίκανους δικαστές. Και εντάξει, λίγο απίθανο να πέσει σε δικαστή ο οποίος δεν θα έχει κάνει μια γκουγκλιά ο ίδιος - οι περισσότεροι θαρρώ αξιοποιούν το διαδίκτυο και τις εκεί νομικές βάσεις πληροφοριών, έστω και αν δεν είναι ο πιο τεκνοφρικ κλάδος! (Σάμπως είναι οι δικηγόροι;)

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  8. Φίλε Χασοδίκη,
    από το πολύ καλό σου κείμενο για την γνωστή υπόθεση συγκρατώ το παρακάτω που νομίζω ότι είναι όλο το "ζουμί" της υπόθεσης:
    "Κοιτάζοντας την ευρύτερη εικόνα, έχουμε από τη μία πλευρά το συνταγματικά κατοχυρωμένο και αναφαίρετο δικαίωμα στην ελεύθερη έκφραση, και από την άλλη το επίσης συνταγματικά κατοχυρωμένο και αναφαίρετο δικαίωμα στην προστασία της προσωπικότητας. Δύο δικαιώματα που συχνά έρχονται σε σύγκρουση μεταξύ τους: σε αυτήν την περίπτωση, το πού σταματά η θεμιτή άσκηση και πού αρχίζει η κατάχρηση του ενός ή του άλλου το κρίνει η Δικαιοσύνη."
    Εδώ να συμπληρώσω ότι προσωπική μου άποψη είναι ότι όλη η υφή της δικαιοσύνης είναι έτσι δομημένη.

    Επομένως η λεπτή γραμμή που διαχωρίζει τις δύο τάσεις δεν υπάρχει και έγκειται στην υποκειμενική κρίση του κάθε δικαστή. Με άμεση συνέπεια αυτή να εξαρτάται από τις γνώσεις και προκαταλήψεις επί του θέματος και την ακεραιότητα του εκάστοτε δικαστή. Σ'αυτά αν προσθέσουμε και την παρουσίαση του θέματος από τους δικηγόρους έχουμε την συνταγή της δικαιοσύνης όπως περιγράφεται στον Φαίδρο του Πλάτωνα:
    Γιατί στα δικαστήρια κανείς δεν ενδιαφέρεται σχετικά με την αλήθεια τους (ζητήματα δίκαιου και αγαθού), παρά μόνο με το πιθανό. Αυτό λοιπόν είναι το αληθοφανές,(...)διότι ούτε καν τα γεγονότα δεν πρέπει να αναφέρει μερικές φορές εάν δεν είναι αληθοφανή, αλλά μόνο τα αληθοφανή και ως προς την κατηγορία και ως προς την απολογία. Και γενικά όταν ο ομιλών αναφέρει πως πρέπει να επιδιώκει το φαινόμενο, έχει ήδη αφήσει στην ησυχία της την αλήθεια.

    Κατά την φτωχή μου αντίληψη το "πιθανό" στην προκειμένη περίπτωση είναι η ζημία στην προσωπικότητα του θιγόμενου. Ένα αμφισβητούμενο κατ'εμέ δικαίωμα το οποίο μας κάνει απλώς πιο εγωκεντρικούς και απασχολεί την "δικαιοσύνη" (βλ. μυνήσεις σε ΗΠΑ) ενώ θα έπρεπε κατ'εξοχήν να απασχολήσει εμάς τους ίδιους...

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  9. @Angelos

    Δεν είναι τόσο απλό. Ένα κείμενο από ιστολόγιο αποθηκεύεται κάπου στο διαδίκτυο και μπορεί να βρίσκεται εκεί για πάντα, προσβάσιμο σε δυνάμει απεριόριστο αριθμό ατόμων. Άλλο η προσβολή καθεαυτή, άλλο το μέγεθός της που πράγματι ποικίλλει ανάλογα με το μέσο. Η άποψή μου, πολύ χοντρικά, είναι ότι το μπλογκ ναι μεν είναι γραπτός λόγος αλλά διαφοροποιείται ουσιωδώς από τα παραδοσιακά ΜΜΕ και άρα δεν πρέπει να αντιμετωπίζεται σαν εφημερίδα.

    @JAGO

    Εδώ με τσάκωσες, δεν ξέρω ειλικρινά. Μπορεί και να υπάρχουν δικαστές μπλόγκερ, που είτε δεν θέλουν να το δημοσιοποιήσουν λόγω θεματολογίας, είτε δεν το θεωρούν απαραίτητο για τον ίδιο λόγο (π.χ., σε ένα μπλογκ με λογοτεχνίζοντα κείμενα).
    Να πω πάντως ότι τα περισσότερα σχέδια αποφάσεων, ΠΟΛΥ περισσότερα για να είμαι ειλικρινής, δημοσιεύονται σε χειρόγραφο... Αν κάτι σημαίνει αυτό.

    @Elias

    Επειδή αυτό δεν το ξέρω σίγουρα, παρατηρώ ότι ο ίδιος ο Αντώνης Τσιπρόπουλος λέει στο μπλογκ του ότι τα στοιχεία του ήταν δημοσιευμένα. Οπότε, διερωτώμαι, το ΣΔΗΕ επενέβη πριν την άσκηση ποινικής διώξης, ή μετά, επειδή το "αδίκημα" "διαπράχθηκε" με ηλεκτρονικά μέσα; Στην πρώτη περίπτωση υπάρχει θέμα, στη δεύτερη όχι και τόσο: αν έλαβαν εισαγγελική παραγγελία και ένταλμα, ήταν υποχρεωμένοι να το εκτελέσουν. Αν ξέρεις κάτι θετικά, βοήθα...

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  10. Αγησία, δεν είναι ακριβώς θέμα απερισκεψίας η επιλογή ".gr" αλλά κυρίως η αναξιοπιστία του υπάρχοντος νόμου, ποιος νόμος δλδ, δεν υπάρχει καν σωστή κάλυψη και ορισμός του διαδικτύου και των συμπαρομαρτούντων συμπεριφορών. Αν έχεις προσέξει τη υπόθεση με τα site ελληνικών υποτίτλων, μετά τις απειλές για πνευματικά δικαιώματα όλα όσα μπόρεσαν, μετακινήθηκαν από .gr σε .com και .tv. Αυτό το γεγονός αποδεικνύει ότι εδώ στην Ελλάδα ριψοκινδυνεύεις όταν δεν υπάρχει εκσυγχονισμένο νομικό υπόβαθρο. Ενδιαφέρουσα η παρατήρηση του Elias για τον Σφακιανάκη αλλά θεωρώ ότι σε αυτή τη περίπτωση κινήθηκε ολίγον τι "διαφημιστικά" όσο και "δασκαλίστικα". να ξέρουμε δλδ εμείς ποιος είναι ο αφέντης.

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  11. Idietaira xrisimi i teleftaia paragrafos tou Iptamenou Ollandou.

    IMHO edo echoume na kanoume me mia geniki tasi toso tis Ellinikis koinonias (ara kai dikaiosynis) oso kai tou Dytikou Kosmou genikotera, aftin tis exasfalisis oti den tha simvei kati kako. Afti i tasi ekdilonetai apo ta prosopika (pantrepsou dikigoro i giatro), ta epaggelmatika (mpes sto dimosio), ton elefthero hrono (min kaneis canyioning ston Lousio potamo, des kalitera tileorasi) os kai to en logo thema (min afiseis kanena na pei kako logo gia sena, kane miniseis).

    Etsi odigoumetha stin apaitisi toso i koinonia oso kai i dikaiosyni na apozita IF/THEN synthikes pou na tis dinoun tin (pseyd-)aisthisi eleghou. fysika o tropos pou exelissetai i technologia kai oloi oi shetizomenoi tomeis kanei afti tin proseggisi geloia.

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  12. @Αγησίας

    Το domain δεν αλλάζει τίποτα επί της ουσίας.

    @neTpen

    Μπορεί να έχεις δίκιο, αλλά πάντως δεν είναι και κάτι "γνωστό κατά την κοινή πείρα". Καλύτερα θα ήταν να το εξηγήσει ένας μάρτυρας (προφανώς, έτσι θα γίνει).

    αλλά η άμεση ή έμμεση υποστήριξή της, η ενεργητική-αξιολογική-επιτατική εμπλοκή δηλαδή τού ίδιου τού υποκειμένου τής διάδοσης στη διαδικασία διάχυσης τής πληροφορίας.

    Κι εγώ έτσι νομίζω. Ακραία ερμηνεία θεωρώ π.χ. να εκληφθεί ως "ενεργητική εμπλοκή" η παροχή της υπηρεσίας από τον Α.Τ. στο συγκεκριμένο μπλογκ. Πολύ ακραία, ομολογώ, αλλά εντός των ορίων του πιθανού. Ειρήσθω εν παρόδω, ένας από τους δικηγόρους του Λιακόπουλου με τον οποίο μίλησα (τυχαίνει να είναι οικογενειακός φίλος) ήταν πολύ σίγουρος ότι θα καταδικαστεί ο Τσιπρόπουλος.

    @Ιπτάμενος Ολλανδός

    Δεν έχω αντίρρηση, αλλά στην συγκεκριμένη υπόθεση υπάρχει επίσης και το θέμα του πώς ορίζεται η "διάδοση", που λογικά θα απασχολήσει τους δικαστές πρώτο. Και που είναι εξαιρετικά ενδιαφέρον για τους όρους χρήσης των διαδικτυακών υπηρεσιών γενικότερα.

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  13. Χασοδίκη μου, καλό σου απόγευμα.
    Πριν καιρό είχε πάρει το αυτί μου (κάπως αόριστα) για κάποιον blogger που συνελήφθη, μετά από έγκληση του Λιακόπουλου. Είχα όμως την εντύπωση ότι αυτός ο ίδιος ο blogger παρήγαγε και δημοσίευσε το δυσφημιστικό υλικό σε βάρος του πιο πάνω "συγγραφέα" (λες να μου κάνει και εμένα μήνυση τώρα για τα εισαγωγικά?). Δεν είχα καταλάβει ότι ο συλληφθείς είχε απλώς ένα blog που μάζευε υλικό (τίτλους και περίληψη) από άλλα blog. Αυτό είναι ο aggregator ή κάνω λάθος???? Δεν είμαι και ξεφτέρι στα διαδικτυακά.
    Με προβλημάτισε πολύ αν στοιχειοθετείται το αδίκημα της δυσφήμησης στην προκειμένη περίπτωση. Νομίζω όμως ότι δεν στοιχειοθετείται γιατί, και αν ακόμη θεωρηθεί διάδοση ο συγκεκριμένος ηλεκτρονικός τρόπος, επεμβαίνει, κάθε φορά, η βούληση του Τσιπρόπουλου για τη μετάδοση του γεγονότος??? Επιλέγει δηλαδή αυτός τι θα μπει στον aggregator ή υπάρχει μηχανισμός αυτόματης εισόδου? Αν συμβαίνει το τελευταίο, τότε πού είναι το υποκειμενικό στοιχείο του δόλου???
    Ωχ, μ' έκανες να προβληματιστώ πάλι Χασοδίκη μου.

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  14. Pros k. Xasodika,(19 Φεβρουάριος 2009 3:57 μμ)

    Shetika me tin pliroforia kai to pos apothikevetai, ischioun oi sheseis exartiseis me ton topo kai ton hrono.

    1. Etsi loipon sto protogono stadio i pliroforio einai hronika kai topika exartimeni. Prepei na vrethoume diladi tin triti sto sintrivani gia na se po ta koutsobolia.

    2. Me tin grafi, i pliroforia ginetai anexartiti os pros ton hrono, alla ochi pros ton topo. diladi se grafo ena billieto to opoio diavazeis opote theleis alla prepei na pas ekei pou einai to harti.

    3. me to radiofono kai tin TV, ginetai anexartiti os pros ton topo, alla ochi pros ton hrono. profanos to VCR efere allages, an thimamai kala yparhei to nomiko progoumeno NBC vs. Sony, anaferetai sto Made in Japan tou Akio Morita.

    4. Telos me to diadiktio, i pliroforia ginetai anexartiti os pros ton topo KAI ton hrono.

    Opote afto pou isheie prin 100 hronia gia tin eleftheria tou logou prepei na ishiei to 2009 kai gia ta istologia.

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  15. (τώρα πέφτουν σχόλια όπως νά 'ναι, αλλά αυτά έχει η ζωντανή μετάδοση :))

    @JAGO

    Στη συγκεκριμένη περίπτωση δεν έχει σημασία το domain. Μην μπλέξουμε τα πνευματικά δικαιώματα στην κουβέντα, είναι άλλο κεφάλαιο και δεν ξεμπερδεύουμε ούτε μεθαύριο. Κι εμείς που είμαστε σε .com, ας πούμε, θα κινδυνεύαμε το ίδιο αν δημοσιεύαμε επώνυμα.

    @Μερόπη

    Συμφωνώ μεν, αλλά επιμένω ότι θα ήθελα να αναγνωριστεί πως δεν συντρέχει ούτε το αντικειμενικό στοιχείο.

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  16. @Angelos

    Καταλαβαίνω τον συλλογισμό, όχι όμως και το συμπέρασμα. Αν μπορείς, το κάνεις πιο λιανά;

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  17. k. Xasodika,

    molis diavaza to paliotero Νόμος και ιστολόγια: εν κατακλείδι kai aplos ypogrammizo to kat´exakolouthisi

    Afto pou thelo na po einai oti ta istologia einai ousiastika mia metexelixi tis "Agoras". Fysika kai mporo na kano miniseis se opoion pei kako gia mena, plin omos to katallilo meso einai o antilogos episis stin "Agora". Ara oti ishie gia ton proforiko logo, prepei na ishiei kai gia to istologio.

    Edo tha diafoniso me to oti to meso den diaforopoiei to adikima.

    Ean eimai megaloergolavos me kanalia kai arhiso na leo oti o Xasodikis einai ahreios i akoma heirotera kommounistis, esy den echeis isodynamo meso gia na antiparertheis tous ishirismous mou. Opote to dikastirio prepei na epemvei yper adynatou.

    Sto istologio omos, opos kai ston proforiko logo, yparhei symmetria dynatotiton ekfrasis, ara den nomizo oti hreiazetai dikastiki apofasi gia na prostatevtei i timi mou, mporo efkola na apodeixo to atopo ton ishirismon tou allou.

    genika, mia koinonia pou pistevei oti mporei na exasfalistei apo opoiadipote apeili meso diataxeon kinitai se olisthiro dromo.

    kai gia na thimitho ligo tis tapeines mou nomikes gnoseis yparhei pantote i axiologisi tou pio agatho einai pio polytimo, i eleftheria tis ekfrasis i i prostasia tis prosopikotitas tou enos.

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  18. @Angelos

    Και χωρίς κανάλια κι εφημερίδες, αν το πεις στο καφενείο της γειτονιάς σου και σε ακούει ο καφετζής και δύο θαμώνες, το αδίκημα θεωρείται συντελεσμένο. Η βαρύτητα του αδικήματος αλλάζει, γι' αυτό και για τις εφημερίδες και τα κανάλια ισχύουν ειδικές διατάξεις, ποινικές και αστικές, που επιβάλλουν ιδιαίτερο κολασμό.

    Κατά τ' άλλα προφανώς και συμφωνώ, αν κάποιος ασχοληθεί με την αφεντιά μου για να με βρίσει δεν θα του κάνω μηνύσεις, θα του απαντήσω ή ενδεχομένως θα τον αγνοήσω. Αν όμως κάποιος έγραφε αύριο σε ένα μπλογκ ότι ο μπλόγκερ χασοδίκης είναι ο δικηγόρος Τάδε Ταδόπουλος που έχει καταδικαστεί τέσσερις φορές για απάτη, ενδεχομένως και να του έκανα μήνυση -και πάντως θα ήθελα να έχω τη δυνατότητα να το κάνω.

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  19. @ Xasodika, 19 Φεβρουάριος 2009 4:40 μμ

    kai kala tha ton kaneis ton kerata! ;)

    edo, san michanikos, tha eisago kai tin axiologisi tis diathesimotitas ton poron. Ean ta dikastiria asholounto me kathe malakia pou legetai sta kafeneia den tha kaname alli douleia apo to na ekdikazoume ypotheseis. Simferei men tous dikigorous, den simferei to sinolo giati yparhoun pio simantika themata.



    Edo tora to erotima einai ti se peirazei? to oti eipe kapoios kati kako gia sena i to oti kapoion i gnomi tha epireastei?

    Proton ena anonymo blogg echei periorismeni axipopistia ex orismou, ara einai tis katigorias "me eipe enas tipos me gialia..."

    Defteron o kakoboulos haraktirismos menei esaei sto diadiktio, vora tis kritikis. Etsi se antithesi me ton efimero entiposiasmo tis TV, edo i monimi ekthesi apodynamonei ton avasimo ishirismo.

    leme tora.

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  20. mias kai to paei i sizitisi, leo afta kai teleiono, gia na min kano kai katahrisi tis filoxenias

    afti i dinatotita "esaei" anadromis, isos apotelei kai to dinatotero stoicheio aytorythmisis tou systimatos.

    des ti pathane kapoioi palaias kopis politikoi pou, mathimenoi sto efimero tis tv, legane "ochi emeis den ta eipame etsi, allo ennoousame ktl." kai otan vgikan fora partida sto youtube ta shetika videakia, tin ekanan me elafra pidimatakia.

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  21. Σωστό το περί διαθεσιμότητας των πόρων. Μετά λύπης μου παραδέχομαι ότι είναι ένας από τους λόγους για τα χάλια της ελληνικής Δικαιοσύνης, το κάθε τρεις και λίγο στα δικαστήρια για ψύλλου πήδημα.

    Το προσωπικό παράδειγμα το έφερα μόνο ως πιθανό σενάριο. Εννοώ ότι δεν μπορούμε να συλλάβουμε με το νου μας όλες τις δυνατές προσβολές, υπάρχουν ας πούμε και μπλογκ που δεν είναι ανώνυμα ή αναξιόπιστα και η βαρύτητα της τυχόν προσβολής δεν είναι κατ' ανάγκην αμελητέα *επειδή* το μέσο είναι ένα μπλογκ.

    Συμφωνώ και με το σχόλιο περί διαχρονικότητας και αυτορρύθμισης, αλλά υπάρχει και κόσμος που δεν δίνει πεντάρα. Όχι μόνο πολιτικοί...

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  22. Η σκέψη μου είναι εντελώς μη-νομική:
    Όταν αστυνομικοί εκτελούν παράλογες εντολές εις βάρος κάποιου, συνήθως κοιτάζουν να του κάνουν τη ζωή όσο το δυνατόν πιο εύκολη. Το 'χω δει. Ακόμα και να κάνουν τα στραβά μάτια, αν μπορούν.
    Από τις προσεκτικές διατυπώσεις του ΑΤ στο blog του, βγάζω το συμπέρασμα ότι δε συνάντησε στους αστυνομικούς τη στάση "δείξε κατανόηση, κι εγώ εντολές ακολουθώ, θα κοιτάξω να σου το κάνω όσο πιο εύκολο γίνεται".
    Αντίθετα, συνάντησε τη στάση "θα σου δείξω εγώ ποιος είναι τ' αφεντικό", όπως λέει κι ο JustAnotherGoneOff.
    Βγάζω το συμπέρασμα λοιπόν ότι η Δίωξη πίστευε πραγματικά ότι συλλαμβάνει κάποιον συμμέτοχο στο "έγκλημα". Κατάσχεσαν τον σκληρό του δίσκο - τι περίμεναν να βρουν εκεί μέσα; Θέλω να δω πώς θα το δικαιολογήσουν αυτό στο δικαστήριο.

    Δεν ξέρω τίποτα καυτά μυστικά. Απλώς εικάζω (εικάζω, έτσι;) ότι η σειρά των γεγονότων έγινε ως εξής: ο θιγμένος κατέφυγε στο ΤΔΗΕ, έγινε η σχετική έρευνα, διαπιστώθηκε η "παράβαση" και κινήθηκαν οι διαδικασίες σύλληψης (σχόλιο του Ακίνδυνου). Κατά τ' άλλα, ξέρω μόνο τις φήμες που ακούω και διαβάζω, όπως ο καθένας μας, οι οποίες όμως δεν έχουν νομικό περιεχόμενο και δεν προσφέρουν στη συζήτηση.

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  23. Δεν αποκλείω καθόλου να έχεις δίκιο, αλλά θα διατυπώσω μία εναλλακτική πιθανότητα:

    Ο θιγόμενος ξετρυπώνει με κάποιον τρόπο το blogme.gr, βλέπει τα στοιχεία του διαχειριστή και του κάνει μήνυση. Ασκείται ποινική δίωξη και κινητοποιείται το ΤΔΗΕ επειδή το "έγκλημα" είναι ή μοιάζει "ηλεκτρονικό". Εφαρμόζεται η διαδικασία του αυτόφωρου (εξ ου και οι χειροπέδες, η κατάσχεση του δίσκου κλπ), γιατί υπάρχει σχετική διάταξη όταν το αδίκημα τελείται δια του Τύπου (θεωρείται πάντοτε αυτόφωρο) και υπάρχει και σχετική σύγχυση Τύπου και ίντερνετ. Ο τυχόν τσαμπουκάς τύπου "εγώ είμαι το αφεντικό" δεν αποκλείεται καθόλου.

    Κλίνω προς τη δεύτερη εκδοχή, όχι γιατί έχω πολλή εμπιστοσύνη στο ΤΔΗΕ ως προς το σεβασμό του νόμου, αλλά γιατί είδαμε πώς έγινε η μανούβρα και με το press.gr και φαίνεται ότι αποφεύγουν τις παρατυπίες. Φαίνεται, λέω.

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  24. Αγαπητέ Χασοδίκη,

    Σε σχέση με την τέλεση του αδικήματος της δυσφημήσεως, θέλω (αν και καθυστερημένα) να προσθέσω ότι ο νόμος όντως ομιλεί περί διαδόσεως, η οποία συνίσταται στη μετάδοση ανακοινώσεως που έγινε από άλλον, χωρίς όμως ο δράστης να υιοθετεί αυτή την ανακοίνωση, γιατί τότε είναι ισχυρισμός. Βασικός όμως πυλώνας του ποινικού δικαίου είναι η πράξη (ή η αξιολογίσιμη παράλειψη) και στην προκειμένη περίπτωση τίθενται πολλές αμφιβολίες αν έχουμε καν πράξη, καθόσον η αναμετάδοση (διάδοση) έγινε με τη χρήση συναθροιστή, άρα όχι με πράξη του φερόμενου ως δράστη... εκτός κι αν θεωρήσουμε ότι ο φερόμενος ως δράστης έπραξε τη στιγμή που "ενσωμάτωσε" το συναθροιστή στη σελίδα του και προέβλεψε και αποδέχτηκε τις συνέπειες αυτής της πράξης του (πιθανή αναμετάδοση υβριστικών κειμένων)! Σε μια τέτοια περίπτωση, όμως, αν μη τι άλλο, δεν συντρέχουν οι προϋποθέσεις του αυτοφώρου.

    Επίσης, μην παραβλέπουμε και το γεγονός ότι ο νόμος αναφέρεται σε γεγονός και όχι σε αξιολογικές κρίσεις (υπάρχει νομολογία ότι χαρακτηρισμοί όπως χουντικός, δοσίλογος, τρελοδικαστής, δικηγόρος απόβρασμα κλπ δεν είναι γεγονότα και για το λόγο αυτό δεν τελείται το αδίκημα της δυσφήμησης).

    Τέλος, στην μέχρι τώρα συζήτηση θα ήθελα να συνεισφέρω την παράμετρο της πρόσφατης "φιλολογίας" περί κατάργησης της ανωνυμίας στα blogs. Συνδέεται άραγε αυτή η υπόθεση με τη γενικότερη δυσφορία που έχει προκαλέσει (σίγουρα όχι στους Bloggers και στους πολίτες) το γεγονός ότι ο απλός πολίτης μπορεί να πει τη γνώμη του και αυτή να περιέλθει σε γνώση αόριστου αριθμού ανθρώπων, γεγονός το οποίο παλαιότερα (προ Blog εποχή) δεν ήταν εφικτό παρά μόνο με την κατοχή κάποιας μορφής ΜΜΕ (τηλεόραση, ραδιόφωνο, τύπος κλπ);

    Και πως σχετίζεται η διαμορφούμενη ακόμη στάση της πολιτείας με το γεγονός ότι το διαδίκτυο είναι ο ταχύτερος τρόπος διάδοσης πληροφοριών, γεγονός που αναπόφευκτα συνεπάγεται πληρέστερη και πλουσιότερη ενημέρωση για εκείνον που την αναζητά;

    Μήπως κάπου πίσω από όλα αυτά κρύβεται η ανησυχία κάποιων ότι οι παραδοσιακές μέθοδοι "ενημέρωσης" χάνουν έδαφος έναντι του διαδικτύου και για το λόγο αυτό όλο και λιγότερος αριθμός ατόμων θα (παρα)πληροφορούνται (και θα χειραγωγούνται ίσως; ) από αυτές;

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  25. ESKARINA

    Πράγματι, κι εγώ συμφωνώ με τη θεώρησή σου, με τη μόνη παρατήρηση ότι δεν ξέρουμε τι ακριβώς λέει το κατηγορητήριο και άρα δεν ξέρουμε αν μιλάμε για γεγονός ή για αξιολογική κρίση.

    Όπως λέω και στο ποστ, χωρίς πολλή ανάλυση είναι η αλήθεια, θεωρώ εξαιρετικά ακραία μια ερμηνεία των περί δυσφήμησης διατάξεων που θα έπιανε και την εν λόγω περίπτωση. Έχω αντιρρήσεις και ως προς το αντικειμενικό στοιχείο, και ως προς το υποκειμενικό.

    Για το αυτόφωρο, λέω και στον Ηλία πιο πάνω, θεωρώ ότι εφαρμόστηκε (κακώς) διότι το "αδίκημα" αντιμετωπίστηκε ως "δια του τύπου τελούμενο". Μπορεί να κάνω και λάθος, αλλά εκεί πάει το μυαλό μου.

    Όσο για την κατάργηση της ανωνυμίας, είναι μια φιλολογία που επανέρχεται. Προσωπικά τη θεωρώ ανεδαφική και αντισυνταγματική, συμφωνώ όμως ότι πρέπει να έχουμε το νου μας κάθε φορά που το θέμα βγαίνει στον αφρό με οποιαδήποτε αφορμή.

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  26. Σωστά:

    "Ως ισχυρισμός θεωρείται η ανακοίνωση προερχομένη ή εξ ιδίας πεποιθήσεως ή γνώμης ή εκ μεταδόσεως από τρίτο πρόσωπο. Αντίθετα διάδοση υφίσταται, όταν λαμβάνει χώραν μετάδοση της από άλλον γενομένης ανακοινώσεως".

    Άρα όσα προηγουμένως ανέφερα αφορούν τον ισχυρισμό και κακώς τα συνέδεσα με τη διάδοση.

    Επίσης:

    "Από τη διάταξη αυτή προκύπτει ότι για τη στοιχειοθέτηση του εγκλήματος
    της απλής δυσφημήσεως απαιτούνται, αντικειμενικώς, ισχυρισμός ενώπιον τρίτου
    ή διάδοση για κάποιον άλλον γεγονότος, το οποίο είναι πρόσφορο (κατάλληλο,
    επιτήδειο) κατ` αντικειμενική κρίση (την κοινή αντίληψη) να βλάψει την τιμή ή
    την υπόληψη του άλλου, υποκειμενικώς δε δόλος, ο οποίος περιλαμβάνει, αφενός
    μεν τη γνώση, έστω και με την έννοια του ενδεχόμενου δόλου (της αμφιβολίας),
    ότι το ισχυριζόμενο ή διαδιδόμενο γεγονός είναι πρόσφορο να βλάψει την τιμή ή
    την υπόληψη του άλλου, αφετέρου δε τη θέληση ή την αποδοχή του δράστη να
    προβεί στον τοιούτο βλαπτικό της τιμής ή της υπολήψεως ισχυρισμό ή διάδοση.
    "

    Ε αν μη τι άλλο, θα κολλήσουμε στη στοιχειοθέτηση της υποκειμενικής υπόστασης!

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  27. Και για να το περιπλέξουμε, να και το "δικαιολογημένο ενδιαφέρον":

    "Επειδή, κατά το άρθρο 14 παρ. 1 του Συντάγματος, καθένας μπορεί να εκφράζει
    και να διαδίδει προφορικά, γραπτά και δια του τύπου τους στοχασμούς του,
    τηρώντας τους νόμους του Κράτους. Κατά δε το άρθρο 10 παρ. 1 εδ. α και β της
    Ευρωπαϊκής Σύμβασης της Ρώμης για την προάσπιση των δικαιωμάτων του ανθρώπου
    και των θεμελιωδών ελευθεριών (κυρ. ν.δ. 53/1974) "Παν πρόσωπον έχει δικαίωμα
    εις την ελευθερίαν εκφράσεως. Το δικαίωμα τούτο περιλαμβάνει την ελευθερίαν
    της γνώμης, ως και την ελευθερίαν λήψεως ή μεταδόσεως πληροφοριών ή ιδεών,
    άνευ επεμβάσεως των δημοσίων αρχών και ασχέτως συνόρων". Τέλος, το άρθρο 367
    του ΠΚ, ορίζει στην 1η παράγραφο ότι "δεν αποτελούν άδικη πράξη α) οι
    δυσμενείς κρίσεις .... καθώς και γ) οι εκδηλώσεις που γίνονται για την
    εκτέλεση νομίμων καθηκόντων, την άσκηση νόμιμης εξουσίας ή για την διαφύλαξη
    (προστασία) δικαιώματος ή από άλλο δικαιολογημένο ενδιαφέρον...." και στην 2η
    παράγραφο ότι "η προηγούμενη διάταξη δεν εφαρμόζεται α) όταν οι παραπάνω
    κρίσεις και εκδηλώσεις περιέχουν τα ουσιαστικά στοιχεία της πράξης του άρθρου
    363, καθώς και β) όταν από τον τρόπο εκδήλωσης ή από τις περιστάσεις υπό τις
    οποίες τελέσθηκε η πράξη προκύπτει σκοπός εξύβρισης". Από το συνδυασμό των
    διατάξεων αυτών προκύπτει ότι ο άδικος χαρακτήρας των πράξεων της εξύβρισης
    και της απλής δυσφήμισης (άρθρα 561 και 362 ΠΚ) αίρεται και στην περίπτωση
    που οι σχετικές εκδηλώσεις γίνονται για διαφύλαξη (προστασία) δικαιώματος ή
    από άλλο δικαιολογημένο ενδιαφέρον. Τέτοιο ενδιαφέρον που πηγάζει από την
    ελευθερία και την κοινωνική αποστολή του τύπου και ειδικότερα των εφημερίδων,
    τις οποίες προστατεύουν το Σύνταγμα και οι νόμοι, έχουν και τα πρόσωπα που
    αμέσως συνδέονται με τη λειτουργία των άνω μέσων ενημέρωσης για τη δημοσίευση
    ειδήσεων και καταχώρηση γεγονότων, ως και σχολίων, σχετικών με τη συμπεριφορά
    προσώπων για τα οπο9ία ενδιαφέρεται το κοινωνικό σύνολο. `Ετσι είναι
    επιτρεπτά δημοσιεύματα για την πληροφόρηση, ενημέρωση και κατατόπιση του
    κοινού, συνοδευόμενα και από οξεία ακόμη κριτική και δυσμενείς χαρακτηρισμούς
    των προσώπων στα οποία αναφέρονται. Και στην περίπτωση όμως αυτή, ο άδικος
    χαρακτήρας της εξυβριστικής ή δυσφημιστικής εκδήλωσης δεν αίρεται και συνεπώς
    παραμένει η παρανομία ως συστατικό στοιχείο της αδικοπραξίας, όταν η άνω
    εκδήλωση αποτελεί συκοφαντική δυσφήμιση ή όταν από τις περιστάσεις που έγινε
    αυτή προκύπτει σκοπός εξύβρισης. Η ύπαρξη ειδικού σκοπού εξύβρισης αποτελεί
    νομική έννοια υποκείμενη στον έλεγχο του Αρείου Πάγου, γι` αυτό το δικαστήριο
    της ουσίας, που δέχεται ότι από τον τρόπο εκδήλωσης ή από τις περιστάσεις υπό
    τις οποίες τελέσθηκε η πράξη δεν προκύπτει η ύπαρξη ειδικού σκοπού εξύβρισης,
    πρέπει να αναφέρει τα πραγματικά περιστατικά από τα οποία συμπέρανε ότι ο
    τρόπος αυτός ήταν αναγκαίος για τη δέουσα απόδοση του περιεχομένου της σκέψης
    εκείνου που φέρεται ότι ενεργεί από δικαιολογημένο ενδιαφέρον, διαφορετικά
    παραβιάζει εκ πλαγίου τις διατάξεις του άρθρου 367 παρ. 1 και 2 του ΠΚ (ΑΠ
    1462/2005)."

    ΑΠ 159/2008

    Μια καταδικαστική απόφαση θα έπρεπε να αντιπαρέλθει πάαααααρα πολλά!

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  28. "...Διαδίδει με οποιονδήποτε τρόπο": Εντάξει, είναι προφανές ότι ο συντάκτης του Ποινικού Κώδικα στη μακρινή δεκαετία του 1950 δεν είχε στο μυαλό του τους aggregator και τα λινκ..."

    Έλα όμως που και ο ευρωπαίος δικαστής των τελών του 2008 λέει ότι κάθε αναδημοσίευση την ελέγχω χωριστά γιατί έτσι θα αρκούσε να επικαλεστεί κάποιος "μα είναι ήδη δημοσιευμένα" προκειμένου να αποφύγει την νομοθεσία.

    http://curia.europa.eu/el/actu/communiques/cp08/aff/cp080093el.pdf

    Όσον αφορά την υπόθεση blogme, έχω την εντύπωση ότι δεν εξανάγκασε κάποιος τον κ. Τσιπρόπουλο να προσθέσει στη λίστα του το funEL. Ήταν επιλογή του. Επίσης δεν έμαθα να πήγε ο funEL στις αρχές και να πει "εγώ είμαι, πιάστε με, δεν φταίει ο Τσιπρόπουλος."

    Οπότε μην σκίζουμε τα ρούχα μας, υπάρχουν διάφορες παράμετροι στην υπόθεση. Επίσης οι συνήγοροι πολιτκής αγωγής και υπεράσπισης είναι δικηγόροι "ψημένοι" στη λειτουργία του Διαδικτύου, από τους κορυφαίους σε γνώση και έχοντας περάσει από θέσεις που αποτελούν ένα είδος διαπίστευσης. Τους γνωρίζω και τους δύο και μπορώ να διαβεβαιώσω ότι δεν υπάρχει κανένας κίνδυνος να μην κατανοήσει ο εισαγγελέας ή οι δικαστές περί τίνος πρόκειται. Το ίδιο ισχύει και για τους βασικούς μάρτυρες εκατέρωθεν. Και οι δύο είναι άρτιοι γνώστες των θεμάτων και των δυσκολιών που υπάρχουν στη δίωξη των αδικημάτων που τελούνται μέσω Διαδικτύου.

    Τώρα, επειδή είναι ποινική η υπόθεση όλα κρίνονται από το πως έχει συνταχθεί το κατηγορητήριο. Πάντως το να λες κάποιον "ηλίθιο", "βλάκα" κλπ, νομίζω πως όλοι θα συμφωνήσουμε (και πριν απ' όλα η νομολογία) ότι κατ' αρχήν εμπίπτει στην έννοια της εξύβρισης.

    Μην ξεχνάμε επισής ότι ο Πανούσης καταδικάστηκε αμετάκλητα από τον Άρειο Πάγο επειδή έδειξε ένα βίντεο που τραγουδούσε ο Νταλάρας βγάζοντας λεφτά από το στόμα του και ο άλλος τον σατίριζε με εκφράσεις του στυλ "ωραίο αφιλοκερδώς".

    Δεν λέω ότι είναι δίκαιο. Λέω τι συμβαίνει στην πράξη.

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  29. Αγαπητέ e-lawyer, το γεγονός ότι η σύνταξη ενός νομοθετικού κειμένου ανάγεται σε παλαιότερη εποχή, όπου δεν ήταν γνωστές (ούτε καν φανταστικές) οι σημερινές τεχνολογικές δυνατότητες, δεν συνεπάγεται αυτόματα τη διασταλτική ερμηνεία των διατάξεων, ιδ;iως στις περιπτώσεις που μιλάμε για ποινικές διατάξεις. Το πρόβλημα όμως στην προκειμένη περίπτωση, κατά τη γνώμη μου, δεν είναι το αν η αναδημοσίευση συνιστά διάδοση, αλλά το αν η αναδημοσίευση με μηνανικό και μηχανιστικό τρόπο, δηλαδή χωρίς παρεμβολή ανθρώπου, συνιστά πράξη, η οποία είναι το κυρίαρχο μέγεθος του ποινικού δικαίου και το περιεχόμενο της οποίας καθορίζει τις συμπεριφορές που αξιολογούνται ποινικά.

    Προφανώς και η εσνωμάτωση συναθροιστή είναι επιλογή, αλλά πρώτον οι άνθρωποι δεν κρίνονται ποινικά (ή τουλάχιστον δεν θα έπρεπε να κρινονται ποινικά) για τις επιλογές τους αλλά για τις πράξεις του. Το θέμα είναι ότι αυτή η επιλογή στην προκειμένη περίπτωση έχει αναχθεί σε ποινικά αξιόλογη πράξη.

    Μάλλον παρερμήνευσες τη θέση όλων μας στον παρόντα χώρο. Ούτε τα ρούχα μας σκίζουμε, ούτε "παίζουμε" τους συνηγόρους εκατέρωθεν. Αξιολογούμε, όπως άλλωστε έχουμε δικαίωμα και μπορούμε να κάνουμε, τις νομικές και κοινωνικές προεκτάσεις μιας υποθέσης, η οποία παρουσιάζει ενδιαφέρον και στις δύο αυτές όψεις της, με τον ίδιο τρόπο που σχολιάζουμε με έναν συνάδελφο την απόφαση που εκδόθηκε επί μιας υποθέσεως μας ή που δημοιεύθηκε σε κάποιο νομικό περιοδικό.

    Τέλος, άλλο πράγμα η εξύβριση και άλλο η δυσφήμηση και αντί άλλου επιχειρήματος σε παραπέμπω στο πλαίσιο ποινής εκάστου αδικήματος.

    Αγαπητέ nTpen,
    συμφωνώ με το σχόλιο σου περί δικαιολογημένου ενδιαφέροντος, αλλά ενόψει του γεγονότος ότι αυτό συνδέεται με την ενημέρωση του κοινού, "πέφτουμε" πάλι σε αυτό που ανέφερε ο xasodikis παραπάνω, ότι η εν λόγω ενέργεια θεωρήθηκε ως έγκλημα τελούμενο δια του τύπου, στο οποίο συμφωνώ μαζί του ότι είναι λάθος, τουλάχιστον με όσα γνωρίζουμε μέχρι τώρα για την υπόθεση.

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  30. ESKARINA, υποθέτω και ελπίζω ότι ο e-lawyer λέγοντας "να μη σκίζουμε τα ρούχα μας" δεν αναφερόταν στη συζήτηση που κάνουμε εδώ, όπου όντως δεν βλέπω κανέναν να σκίζει τίποτα, αλλά σε παράλληλες συζητήσεις που γίνονται αλλού.

    Κατά τα άλλα συμφωνώ μαζί σου, κι επισημαίνω κι εγώ ότι το κατηγορητήριο αφορά συκοφαντική δυσφήμηση και όχι εξύβριση. Έτσι έγραφε το έκθεμα τουλάχιστον.


    Να ζητήσω συγγνώμη από την ομήγυρη, αλλά μέχρι τη Δευτέρα είναι πολύ πιθανό να μην μπορέσω να συμμετέχω άλλο στην κουβέντα. Το μαγαζί όμως θα μείνει ανοιχτό, συνεχίστε κατά βούληση :)

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  31. ~~Αγησία, γράφεις "αφού επέλεξε να είναι .gr αντί .com." και απαντώ ότι ήταν έτσι επειδή η δραστηριότητα που ασκούσε ο Τσιπρόπουλος ήταν επιδοτούμενη από τον ΟΑΕΔ, ως δραστηριότητα στα νέα μέσα ή κάπως έτσι.
    Ο Τσιπρόπουλος δλδ έλαβε μια επιδότηση από τον ΟΑΕΔ (άνεργος μέχρι τότε) για να προωθήσει/προβάλλει το ίντερνετ στη χώρα μας.

    ~~Χασοδίκη, ναι, είχε όλα τα στοιχεία του -ονοματεπώνυμο, διεύθυνση, τηλέφωνα- στην αρχική σελίδα του aggregator blogme.gr. Αυτό, από όσο θυμάμαι, το είχα επισημάνει και η ίδια, χωρίς βέβαια να γνωρίζω και πολλά πράγματα, απλώς μου έκανε εντύπωση.
    Πράγμα που σημαίνει από μόνο του ότι ήταν μια ξεκάθαρη διαδικτυακή δραστηριότητα, ένας απλός μπλογκοσυλλέκτης και τπτ διαφορετικό. Δεν βάζεις τα στοιχεία σου φάτσα κάρτα όταν κάνεις αξιόποινες πράξεις!
    (εδώ, νομίζω ότι έπρεπε να έψαξε πολύ για να βρει τα κατάλληλα "πόστα_κομπόστα" που διατεινόταν ότι έχει στις εκπομπές του -τότε- ο μηνυτής)
    Είναι κρίμα για τον Τσιπρόπουλο, επειδή θα μπορούσε και αυτός να "εκμεταλλευτεί" την μεταMONITOR (του vrypan) εποχή.
    Σκεφτείτε ακόμα ότι τότε τα μπλογκ δεν ξεπερνούσαν τα χίλια -ή μετα βίας τα ξεπερνούσαν! Και δεν μιλάμε για πολλά χρόνια πριν. Χιονοστοιβάδα και πού είμαστε ακόμα...
    :) Εξαιρετικά διαφωτιστικό ποστ. Μπράβο σου!

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  32. Διαβαζα, Χασοδικη, την πολυ καλη αναλυση σου και τα σχολια χθες το βραδυ και ειπα να γραψω ενα σχολιο κι εγω.
    Καθομουν λοιπον κι εγραφα-εγραφα-εγραφα και εσβηνα μεχρι που κατάλαβα οτι αυτο γινοταν τοσο μεγαλο που δεν ηταν πλεον σχολιο. Το ανεβασα λοιπον σαν ποστ στην αλεπουδα.

    Ειναι η 3η φορα που μου το κανεις αυτο

    αμαν πια!

    :)

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  33. Θα ήθελα να υπενθυμίσω στους νομικούς που λαμβάνου μέρος στη συζήτηση ότι ειδικά για την περίπτωση της συκοφαντικής δυσφήμησης, αποτελεί επιτρεπτή μεταβολή της κατηγορίας να καταδικασθεί ο κατηγορούμενος είτε για απλή δυσφήμηση είτε για εξύβριση.

    Περαιτέρω, σαφώς και είναι πράξη, δηλαδή ανθρώπινη ενέργεια με αντικειμενικά αποτελέσματα στον αισθητό κόσμο το να επιλέξεις να αναμεταδίδεις το ένα ή το άλλο link. Το ότι αν η πράξη αυτή γίνεται για να επιτεθείς αυτοτελώς ή εν αγνοία του περιεχομένου είμαι ένα άλλο επίπεδο έρευνας. Συνεπώς καμία "διασταλτική" ερμηνεία υπάχει στο παραπάνω σχόλιό μου. Η διάδοση είναι αντικειμενικό γεγονός άσχετο με κίνητρα κλπ. Μην τα μπερδεύουμε.

    Πάντως μια παρεμφερής υπόθεση απασχολεί και την Ιταλία αυτόν τον καιρό και συγκεκριμένα νομική ενέργεια για περιεχόμενο που φιλοξενεί το google χωρίς να το έχει παράξει το ίδιο. Σε πρώτη φάση ο ιταλός δικαστής δίνει συνέχεια στην υπόθεση.

    http://www.usatoday.com/tech/news/techpolicy/2009-02-18-google-italy_N.htm

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  34. Που τραβάμε την καλύτερη μαλακία;

    Θα σας εξομολογηθώ την αμαρτία μου.Γουστάρω τρελά να διαβάζω ερωτικές ιστορίες από πορνοπεριοδικά & να τραβάω μαλακία με τις ώρες φαντασιώμενος εμένα να παίζω στα γαμήσια.
    & καβλώνω & δεν κολλάω & AIDS.
    ΑΛΛΑ ΕΧΩ 1 ΠΡΟΒΛΗΜΑ.
    ΝΤΡΕΠΟΜΑΙ ΝΑ ΠΗΓΑΙΝΩ ΣΤΟ ΠΕΡΙΠΤΕΡΟ ΤΗΣ ΓΕΙΤΟΝΙΑΣ ΜΟΥ ΓΙΑΤΙ Ο ΠΕΡΙΠΤΕΡΑΣ ΒΑΖΕΙ & ΤΗ ΓΥΝΑΙΚΑ ΤΟΥ ΣΤΟ ΠΕΡΙΠΤΕΡΟ & ΜΑΛΑΚΙΑ ΕΙΝΑΙ ΤΩΡΑ ΝΑ ΣΕ ΛΕΝΕ ΤΣΟΝΤΑΚΙΑ.
    Τώρα τελευταία όμως διάβασα δεν χρειάζεται να πηγαίνω σε τσοντάδικα.Άκουσα ότι κυκλοφορεί 1 βιβλίο "ΖΙΓΚ ΖΑΓΚ ΣΤΙΣ ΝΕΡΑΤΖΙΕΣ" κάποιας λογοτέχνιδος ΕΡΣΗ ΣΩΤΗΡΟΠΟΥΛΟΥ λέγεται που έχει πάρει & ΚΡΑΤΙΚΟ ΒΡΑΒΕΙΟ ΛΟΓΟΤΕΧΝΙΑΣ & ευτυχώς παρά την περιπέτεια που είχε στα δικαστήρια,ξανακυκλοφορεί στις σχολικές βιβλιοθήκες.ΕΓΩ ΕΙΜΑΙ ΑΣΧΕΤΟΣ ΑΠΟ ΛΟΓΟΤΕΧΝΙΑ αλλά είδα σήμερα σε κάποια ιστοσελίδα http://666storage.blogspot.com/2008/05/blog-post.html ΥΠΑΡΧΕΙ & ΣΕ ΒΙΝΤΕΟ ΓΙΑ ΟΣΟΥΣ ΤΥΧΑΙΝΕΙ ΝΑ ΕΙΝΑΙ ΤΥΦΛΟΙ http://youtube.com/watch?v=Yt7yDsdULJs που είχαν αναρτήσει μια αίτηση ενός δικηγόρου στα δικαστήρια που έγραφε κάποια αποσπάσματα από το βιβλίο.ΚΑΒΛΩΣΑ ΔΕ ΤΟΣΟ ΠΟΛΥ ΠΟΥ ΣΑΣ ΠΑΡΑΘΕΤΩ ΜΑΖΙ ΚΑΠΟΙΑ ΑΠΟΣΠΑΣΜΑΤΑ ΑΠΟ pornosites για να δούμε πώς θα τραβήξουμε γρηγορότερα μαλακία.ΑΣΕ ΠΟΥ ΘΑ ΣΤΕΙΛΩ ΚΑΝΑ ΠΙΤΣΙΡΙΚΑ ΝΑ ΤΟ ΔΑΝΕΙΣΤΕΙ ΑΠΟ ΤΟ ΣΧΟΛΕΙΟ ΝΑ ΜΟΥ ΤΟ ΦΕΡΕΙ ΓΙΑ ΝΑ ΕΧΩ ΣΤΟ 1 ΧΕΡΙ ΤΟ ΒΙΒΛΙΟ & ΣΤΟ ΑΛΛΟ ΤΟ ΕΡΓΑΛΕΙΟ.

    ΕΡΣΗ ΣΩΤΗΡΟΠΟΥΛΟΥ(Λογοτεχνία)«Πόσο υπέροχο είναι να είσαι άρρωστος, ότι ο πυρετός φτιάχνει την καλύτερη μαστούρα κι’ ότι το πιο άγριο σεξ γίνεται μετά το χειρουργείο όταν είσαι ακόμα ναρκωμένος, Κι’ ότι μιά φορά μέσα στην εντατική είχε δει ένα δικέφαλο πέος»!! (σελ. 18-19).

    ΚΡΑΥΓΕΣ ΑΓΝΩΣΤΩΝ στο internet(πορνογραφία)... Ο πούτσος μου εκρήγνυται και τα χύσια, αποτέλεσμα της εντατικής εργασίας του, καταλήγουν τα μισά στο στόμα του και τα υπόλοιπα τ’ αφήνω στο σώμα του…

    ΕΡΣΗ ΣΩΤΗΡΟΠΟΥΛΟΥ(Λογοτεχνία)«με μία μπύρα στο ένα χέρι και τον πούτσο στο άλλο...»!! (ένθ.ανωτ.).

    ΚΡΑΥΓΕΣ ΑΓΝΩΣΤΩΝ στο internet(πορνογραφία)...Πριν προλάβω να καταλάβω τι έγινε, βρέθηκα με άλλον ένα πούτσο στο άλλο χέρι...

    ΕΡΣΗ ΣΩΤΗΡΟΠΟΥΛΟΥ(Λογοτεχνία)«μικρά μυτερά στήθη» με «ρώγες... σκληρές και τσιτωμένες σαν κουκούτσια ελιάς» (σελ. 49).

    ΚΡΑΥΓΕΣ ΑΓΝΩΣΤΩΝ στο internet(πορνογραφία)...
    Εντάξει είπε και χαμογελώντας αχνά, έκατσε στην άκρη του καναπε, η μέση της ήταν στητή και σαν αποτέλεσμα το ιδρωμένο της φόρεμα, κόλλησε στα μικρά μυτερά στήθη της…

    ΔΕΝ ΞΕΡΩ ΜΑΓΚΕΣ ΠΟΥ ΚΑΤΑΛΗΞΑΤΕ,ΑΛΛΑ ΜΟΥ ΦΑΙΝΕΤΑΙ ΘΑ ΤΟ ΡΙΞΩ ΣΤΗ ΛΟΓΟΤΕΧΝΙΑ.
    http://makelio.blogspot.com/2009/02/vs.html

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  35. Πίστευα ότι όλα θα τελείωναν, αλλά τελικά κάποιοι προτιμούν την ομηρία.

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  36. @Ροδιά

    Ευχαριστώ!

    @Αλεπούδα

    Συγγνώμη :)

    @e-lawyer

    Σύμφωνοι για τη μετατροπή, απλά αναφέρουμε ποιο είναι το αρχικό κατηγορητήριο.
    Ευχαριστώ για το λινκ.

    @Δείμος

    Μα φίλε μου, στην προκειμένη περίπτωση η εκδίκαση αναβλήθηκε χωρίς να φταίει κάποιος (άλλος από τα χάλια των ελληνικών δικαστηρίων).

    @Πορνογραφία κλπ.

    Τρία πουλάκια κάθονταν και πλέκανε πουλόβερ.

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  37. Αυτό το σχόλιο αφαιρέθηκε από έναν διαχειριστή ιστολογίου.

    ΑπάντησηΔιαγραφή

Ενστάσεις και ισχυρισμοί
κατατίθενται μόνον εγγράφως
(Χασοδίκειος Πολιτική Δικονομία, άρθρον 228)