21 Νοεμβρίου 2007

Λογοκρισία στο διαδίκτυο; (μέρος Ι)

Περίπτωση πρώτη: Ο γνωστός μπλόγκερ Πρέζα TV, που εκτός από το ιστολόγιό του στο blogger.com διατηρούσε και παράλληλο μπλογκ στο athensvoice.gr, κάποια στιγμή τον Σεπτέμβριο είδε αυτό το παράλληλο μπλογκ του να εξαφανίζεται από το διαδίκτυο χωρίς προειδοποίηση. Κατήγγειλε το περιστατικό ως λογοκρισία και στη συνέχεια έλαβε ενημερωτικό e-mail από τον πάροχο (athensvoice.gr) ότι το μπλογκ του απενεργοποιήθηκε διότι είχε παραβιάσει τους όρους χρήσης της υπηρεσίας, με αποτέλεσμα κάποιοι τρίτοι θιγόμενοι να προσφύγουν στη δικαιοσύνη εναντίον του παρόχου.

Περίπτωση δεύτερη: Η χρήστης του γνωστού site κοινωνικής δικτύωσης (social networking) myspace.com με το ψευδώνυμο samiamidi ανάρτησε στο προφίλ της που διατηρεί στο πιο πάνω site τις φωτογραφίες δύο ζωγραφικών της έργων (μελάνι και ακρυλικό σε χαρτόνι) που παρατίθενται αμέσως πιο κάτω. Κάποιος άλλος χρήστης του site κατήγγειλε στον διαχειριστή του τις φωτογραφίες αυτές ως παραβαίνουσες τους όρους χρήσης της υπηρεσίας. Το myspace.com μπήκε στον λογαριασμό της samiamidi και διέγραψε τις επίμαχες φωτογραφίες, στέλνοντάς της κατόπιν ενημερωτικό e-mail για την ενέργειά του και προειδοποιώντας την ότι σε περίπτωση υποτροπής θα απενεργοποιήσει τον λογαριασμό της.

[κλικ για μεγέθυνση]

Με αφορμή τα δύο παραπάνω πρόσφατα περιστατικά, Μοναδικέ μου Αναγνώστη, θα ξεκινήσουμε σήμερα μια συζήτηση σχετικά με το δικαίωμα ελεύθερης έκφρασης και τη λογοκρισία στο διαδίκτυο. Θα προσπαθήσω να αποφύγω τις πολλές νομικούρες, αλλά ζητάω την κατανόησή σου γιατί οπωσδήποτε θα χρειαστούν μερικές...

Λογοκρισία: ο προληπτικός ή κατασταλτικός έλεγχος που ασκεί μια εξουσία στα μέσα ενημέρωσης, στα έργα του γραπτού λόγου, τα θεάματα, τα δημιουργήματα της τέχνης, με σκοπό να εμποδιστεί η διάδοση πληροφοριών και ιδεών αντίθετων προς τις αρχές και τις επιδιώξεις της (Ελληνικό Λεξικό Τεγόπουλου-Φυτράκη, Δ' έκδοση).

Κατά τη γνωστή διαδικτυακή εγκυκλοπαίδεια wikipedia, ο έλεγχος αυτός δεν είναι απαραίτητο να ασκείται από κάποια εξουσία, αλλά μπορεί να ασκείται και από ιδιώτες. Ο ορισμός δηλαδή της λογοκρισίας είναι ευρύτερος (ελληνική και αγγλική έκδοση).

Η πρακτική της λογοκρισίας δεν είναι καινούργια: ήδη από αιώνες η Καθολική Εκκλησία πραγματοποιούσε προληπτικό έλεγχο των υπό έκδοση βιβλίων για να ελέγξει αν περιείχαν ιδέες αντίθετες με την καθολική πίστη και το δόγμα, και απαιτούνταν η έγκριση του επισκόπου (το λεγόμενο "imprimatur") για να οδηγηθεί το βιβλίο στο τυπογραφείο -πρακτική που επιβιώνει και στις ημέρες μας, αν και περιορισμένη.

Σε κάθε περίπτωση, βλέπουμε από τους παρατιθέμενους ορισμούς ότι η έννοια της λογοκρισίας προϋποθέτει μια διπολική σχέση ελεγκτή-ελεγχόμενου, όπου ο ελεγκτής μπορεί να είναι είτε κάποια αρχή που ασκεί εξουσία, είτε κάποιος ιδιώτης (π.χ. ΜΜΕ).

Επομένως, το πρώτο ζητούμενο είναι να ελέγξουμε αν μία τέτοια σχέση υπάρχει στις δύο περιπτώσεις που πήραμε σαν παράδειγμα. Αν δηλαδή οι πάροχοι των υπηρεσιών (athensvoice.gr, myspace.com) λειτουργούν στην προκειμένη περίπτωση σαν ελεγκτές του περιεχομένου που δημιουργούν οι χρήστες, είτε πρόκειται για κείμενο είτε για εικαστικά.

Όπως γνωρίζουμε όλοι όσοι χρησιμοποιούμε το blogger.com (ή θα έπρεπε να γνωρίζουμε) και άλλα παρόμοια site που προσφέρουν υπηρεσίες φιλοξενίας περιεχομένου -συνήθως δωρεάν-, για να κάνουμε χρήση των υπηρεσιών αυτών απαιτείται προηγουμένως να δημιουργήσουμε έναν λογαριασμό στο εκάστοτε site. Για να μας επιτραπεί να ανοίξουμε τον λογαριασμό αυτό, πρέπει οπωσδήποτε να αποδεχτούμε τους όρους χρήσης της υπηρεσίας (Terms of Use, εφεξής ToU), οι οποίοι συνήθως είναι κρυμμένοι πίσω από κάποια σχετική παραπομπή.

Όποιος κάνει κλικ στην παραπομπή καταλήγει σε ένα μακροσκελές κείμενο γραμμένο σε νομική γλώσσα, ακατανόητη εν πολλοίς για τους περισσότερους (τα λεγόμενα legalese). Λίγοι μπαίνουν στον κόπο να το διαβάσουν μέχρι τέλους, οι πιο πολλοί το προσπερνάνε με μια ματιά: κι όμως, αυτό το κείμενο αποτελεί μια σύμβαση, τους όρους της οποίας αποδεχόμαστε και την "υπογράφουμε" τη στιγμή που πατάμε το κουμπάκι "accept".

Καθώς οι υπηρεσίες αυτού του είδους καθιερώθηκαν αρχικά στο διαδίκτυο από site με έδρα στις ΗΠΑ, οι συμβάσεις αυτές αντανακλούν την επιρροή τους από το αμερικανικό δίκαιο περί αστικής ευθύνης (εν συντομία, περί του δικαιώματος διεκδίκησης αποζημίωσης σε περίπτωση προσβολής κάποιου θιγόμενου από αυτόν που τον θίγει), ακόμα και αν ο πάροχος της υπηρεσίας είναι μια ελληνική εταιρεία. Οι όροι των συμβάσεων αυτών συχνά έχουν δρακόντειο χαρακτήρα, δεν είναι διαπραγματεύσιμοι και επιφυλάσσουν στον πάροχο πολύ εκτεταμένα δικαιώματα προκειμένου να διασφαλίσει την τήρησή τους (και να μην διακινδυνεύσει μια πιθανή εμπλοκή με τη δικαιοσύνη).

Ανάμεσα στα δικαιώματα αυτά, εκείνο που θα μας απασχολήσει εδώ είναι το δικαίωμα του παρόχου να καταγγείλει τη σύμβαση και να καταργήσει τον λογαριασμό του χρήστη που καταστρατηγεί με τη συμπεριφορά του (δηλαδή με το περιεχόμενο που "ανεβάζει") τους όρους της σύμβασης. Ενίοτε μάλιστα -και στις περιπτώσεις των δύο παραδειγμάτων- ο πάροχος επιφυλάσσει στον εαυτό του και το δικαίωμα να παρέμβει στον λογαριασμό του χρήστη και να διαγράψει το επίμαχο περιεχόμενο.

Αρκετά με τη θεωρία για την ώρα, Μοναδικέ μου Αναγνώστη, ας δούμε πώς μεταφράζονται τα ανωτέρω στην πράξη:

Στην περίπτωση του Πρέζα TV: ο πάροχος athensvoice.gr με τους ToU απαγορεύει μεταξύ άλλων "την ανάρτηση, δημοσίευση, ..... περιεχομένου που είναι παράνομο, .... προσβλητικό, ....δυσφημιστικό, χυδαίο, .... υβριστικό, .... ή άλλως αποδοκιμαστέο, παραβιάζει την προσωπικότητα και τα προσωπικά δεδομένα άλλων, προκαλεί συναισθήματα μίσους, ή/και οποιοδήποτε άλλο συνιστάμενο ποινικό αδίκημα". Δεν έχω υπ' όψη μου το επίμαχο δημοσίευμα που προκάλεσε την αντίδραση του παρόχου, αλλά με μια ματιά στο blog του Πρέζα TV ο καθένας διαπιστώνει ότι υπάρχουν πάμπολλα δημοσιεύματα που εμπίπτουν στην περιγραφή: ο Πρέζα έχει επιλέξει ένα συγκεκριμένο ύφος γραφής και χρησιμοποιεί πολύ συχνά όρους οι οποίοι είναι αναμφίβολα υβριστικοί -υποθέτω ότι τη διαπίστωση αυτή δεν την αμφισβητεί ούτε ο ίδιος. Το αν αυτό είναι δικαίωμά του ή όχι, και σε ποιο βαθμό, θα το δούμε παρακάτω.

Κατά συνέπεια, ο Πρέζα έχει παραβιάσει τους όρους χρήσης της υπηρεσίας που ο ίδιος αποδέχτηκε όταν άνοιγε λογαριασμό σε αυτήν, και ο πάροχος έκανε χρήση των δικαιωμάτων που είχε επιφυλάξει για τον εαυτό του μέσω της σύμβασης και την κατήγγειλε, "κατεβάζοντας" έτσι ολόκληρο το μπλογκ του Πρέζα από το site του.

Διαπίστωση πρώτη: προληπτικός έλεγχος δεν ασκήθηκε, εφόσον το επίμαχο δημοσίευμα αναρτήθηκε. Κανείς δεν ζήτησε από τον Πρέζα να ελέγξει τα γραφόμενά του για να επιτρέψει ή όχι την ανάρτησή τους -και πιθανότατα, αν δεν είχε συμβεί να θιγεί κάποιος και να διαμαρτυρηθεί στον πάροχο, το μπλογκ θα ήταν ακόμη στη θέση του.

Διαπίστωση δεύτερη: κατασταλτικός έλεγχος ασκήθηκε, εφόσον το μπλογκ απενεργοποιήθηκε εκ των υστέρων. Ο λόγος όμως που υπήρξε αυτή η αντίδραση του παρόχου δεν ήταν η διαφωνία του με τα γραφόμενα του Πρέζα, ούτε η προσπάθεια να μη διαδοθούν ιδέες αντίθετες προς τις αρχές του athensvoice.gr, αλλά το γεγονός ότι ο Πρέζα με τα δημοσιεύματά του παραβίαζε -κατά τρόπο αναμφισβήτητο, θα έλεγα- τους ToU.

Υπάρχει ιεραρχική σχέση ελεγκτή-ελεγχομένου μεταξύ Πρέζα TV και athensvoice.gr; Κατ' αρχήν όχι -ωστόσο το δεύτερο έχει επιφυλάξει στον εαυτό του το δικαίωμα να ελέγχει κατά την κρίση του το περιεχόμενο που αναρτά ο πρώτος προκειμένου να διαπιστώσει αν συμμορφώνεται με τους ToU, και κατά συνέπεια αν συντρέχει λόγος καταγγελίας της σύμβασης ή όχι.

Καταλήγω στο συμπέρασμα ότι η περίπτωση αυτή δεν συνιστά λογοκρισία. Πρόκειται για μια σύμβαση μεταξύ δύο ιδιωτών, ο ένας εκ των οποίων παραβιάζει τους όρους της και έχει εκχωρήσει στον άλλον το δικαίωμα να καταγγείλει τη σύμβαση γι' αυτήν ακριβώς την παραβίαση, και μάλιστα χωρίς προειδοποίηση (αυτό το τελευταίο θα το ξαναδούμε παρακάτω).

Στο συμπέρασμα αυτό συνηγορεί και το γεγονός ότι το μπλογκ του Πρέζα TV στο athensvoice.gr ήταν από τα παλαιότερα και -όπως αναφέρει ο ίδιος- από αυτά με τον μεγαλύτερο αριθμό δημοσιεύσεων (546): αν το athensvoice.gr ήθελε όντως να λογοκρίνει τον ιστολόγο για τις ιδέες του, λογικά θα το είχε πράξει νωρίτερα.

Βάζω εδώ μια άνω τελεία, Μοναδικέ μου Αναγνώστη, και θα συνεχίσουμε αύριο με την περίπτωση samiamidi. Θα δούμε τις ομοιότητες και τις διαφορές ανάμεσα στις δύο περιπτώσεις και θα εξετάσουμε τα ευρύτερα ζητήματα που προκύπτουν καθημερινά σε σχέση με την ελευθερία της έκφρασης στο διαδίκτυο και τα όριά της.

Σε χαιρετώ

Χασοδίκης

26 σχόλια:

  1. Εννοείται ότι είναι ευπρόσδεκτη η άποψη του καθενός, αλλά περιμένω ιδίως από τους συναδέλφους που παρακολουθούν το μπλογκ (και είναι αρκετοί, απ' ό,τι έχω καταλάβει) να πάρουν θέση...

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  2. αυτό που με ευχαριστεί πάντα στις προσεγγίσεις σου, είναι που απομυθοποιείς εύστοχα και βάσιμα τις συνήθεις (και πλειστάκις αδικαιολόγητες) αντανακλαστικές αντιδράσεις, απόψεις, διαμαρτυρίες κλπ.

    Συνομολογώ στο Α΄ σκέλος 100%.

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  3. Πάρα πολύ ενδιαφέρον post και συμφωνώ στα περισσότερα, αν και δεν είμαι συνάδελφός σας (μπορώ να έχω γνώμη παρά ταύτα! :) ).Αλλά επειδή οι φιλοφρονήσεις είναι άγονο πράγμα, θα κάνω μερικές παρατηρήσεις. Λέτε:

    "Δεν έχω υπ' όψη μου το επίμαχο δημοσίευμα που προκάλεσε την αντίδραση του παρόχου..."
    αποδυναμώνοντας την εγκυρότητα της επιχειρηματολογίας σας (δε ξέρω αν είναι δόκιμος όρος στην περίπτωση αυτή).

    Έπειτα, δεν υπολογίζετε αναλυτικά το πώς έννοιες που άπτονται της νομικής μεταχειρίζονται από απλούς ανθρώπους και τα ΜΜΕ. Η λέξη λογοκρισία πουλάει, ασφαλώς. Και σε ένα χώρο με ανεπτυγμένα "προοδευτικά" αντανακλαστικά ήταν βέβαιο ότι θα εγείρει κινήσεις συμπαράστασης, επισκεψιμότητα, αν όχι ηρωοποίηση κλπ. Ίσως να λέω τα προφανή. Ίσως και όχι. Αλλά αν λέω τα προφανή είναι γιατί δε μοιάζουν σε όλους προφανή.

    Τέλος, δεν ήταν μόνο το athensvoice που διάγραψε το ιστολόγιο του ΠΡΕΖΑ TV αλλά και το LiFO, για την ενημέρωσή σας.

    (Μπορείτε να με υπολογίσετε στο πλήθος των αναγνωστών σας). :)

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  4. Αγαπητή niemandsrose

    Κατ' αρχάς, ελπίζω να μου επιτρέψεις τον ενικό.
    Απαντώ στα όσα επισημαίνεις:
    α) Ζήτησα ειδικά από τους συναδέλφους να πάρουν θέση, ακριβώς επειδή το θέμα έχει νομικές παραμέτρους. Πέραν τούτου, όμως, και το έγραψα και στο πρώτο μου σχόλιο, ξανατονίζω ότι είναι ευπρόσδεκτες και χρήσιμες οι απόψεις όλων. Άλλωστε το θέμα μας αφορά όλους.
    β) Δεν έχω υπ' όψη μου το επίμαχο δημοσίευμα, γιατί ακριβώς το μπλογκ "κατέβηκε" και δεν πρόλαβα να το διαβάσω. Επειδή όμως παρακολουθώ κατά καιρούς το blog του Πρέζα TV, γνωρίζω το ύφος του και συνάγω το συμπέρασμα ότι και τα διαγραμμένα δημοσιεύματα πρέπει να ήταν στο ίδιο ύφος. Άλλωστε και ο ίδιος έχει γράψει κατά καιρούς ότι "αυτό είναι το ύφος μου και σε όποιον αρέσει".
    Δες και εδώ.
    Σε κάθε περίπτωση, αν ο Πρέζα δει το ποστ και θέλει να μας διευκολύνει, ας παραθέσει το κείμενο ή ένα λινκ σε αυτό.
    Επισημαίνω επίσης ότι δεν έχει πολλή σημασία ποιο ακριβώς ποστ αφορά η υπόθεση, γιατί πολλά ποστ του Πρέζα παραβιάζουν οφθαλμοφανώς τους όρους χρήσης.
    γ) Τα "προφανή" που λες, έχω σκοπό να τα εξετάσω στην πορεία... Το θέμα αυτό θα απλωθεί αναγκαστικά σε δύο-τρία ποστ, μπορεί και παραπάνω. Προτρέχεις :)
    δ) Για το Lifo δεν το ήξερα, ήξερα για το yupi.gr, και ξέρω ότι ο Πρέζα άνοιξε και δεύτερο blog στο athensvoice.gr, μετά τη διαγραφή του πρώτου, που επίσης διαγράφηκε. Δεν τα αναφέρω όλα, γιατί ισχύουν οι ίδιες παρατηρήσεις και συμπεράσματα, με βάση τη λογική που ανέπτυξα παραπάνω στο (β).

    Κατά τα λοιπά, σε ευχαριστώ για τα σχόλια και τη συμμετοχή :)

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  5. Νομίζω πως και για αρκετούς από εμάς τους μη ομιλούντες τα legalese, το θέμα των δύο περιπτώσεων που αναφέρεις τέθηκε πράγματι με λάθος όρους. Η λογοκρισία, στο φτωχό, μη νομικό μυαλό μου, προϋποθέτει μια "εξωτερικότητα" του λογοκριτή ως προς τον λογοκρινόμενο, να βρίσκεται δηλαδή ο λογοκριτής έξω από τη διαδικασία παραγωγής και δημοσιοποίησης του κειμένου. Εδώ, όπως το λες κι εσύ, το τι θα μπει και τι όχι, τι θα αφαιρεθεί εκ των υστέρων και τι όχι, είναι θέμα διμερούς συμφωνίας. Είναι λογοκρισία όταν ένας εκδότης ζητάει από έναν συγγραφέα να αλλάξει κάτι στο βιβλίο του, ή εάν ο διευθυντής μιας εφημερίδας ζητάει από έναν δημοσιογράφο να απαλείψει μια πληροφορία από ένα άρθρο; Κατακριτέα μπορεί κάλλιστα να είναι όλα αυτά τα φαινόμενα, αλλά δεν μου φαίνεται λογικό να τα βαφτίσουμε λογοκρισία εάν δεν θέλουμε να την πάθουμε σαν τον βοσκό που φώναζε "λύκος, λύκος!" για πλάκα.

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  6. π2

    Κι όμως, δεν είναι ακριβώς έτσι... Ας το ξαναδούμε:
    Οι πάροχοι αυτών των υπηρεσιών δεν έχουν το δικαίωμα (βάσει των όρων χρήσης) να ελέγχουν το περιεχόμενο που ανεβάζουν οι χρήστες γενικώς, αλλά μόνον για να διαπιστώσουν αν συντρέχει περίπτωση παραβίασης των όρων της μεταξύ τους σύμβασης ή όχι.
    Η διάκριση είναι λεπτή αλλά καίριας σημασίας: αν, για να φέρω ένα παράδειγμα, ο Πρέζα έγραφε ένα κείμενο για το πόσο απεχθάνεται την Άντζελα Δημητρίου, χωρίς να χρησιμοποιεί υβριστικούς όρους, δεν θα είχε ο πάροχος το δικαίωμα να του το διαγράψει επειδή δεν συμφωνεί με τις απόψεις του: δεν θα είχε νομικό έρεισμα μια τέτοια κίνηση, και επομένως θα ήταν καραμπινάτη λογοκρισία.
    Η "εξωτερικότητα" που περιγράφεις υπάρχει: με βάση τους όρους χρήσης, αίρεται μόνον όταν και εφόσον οι τελευταίοι παραβιάζονται.
    Στο ερώτημά σου για τα παραδείγματα του εκδότη ή του διευθυντή εφημερίδας δεν υπάρχει μία απάντηση: εξαρτάται από τις συνθήκες και η κάθε περίπτωση πρέπει να κρίνεται ξεχωριστά.

    Θα τα ξαναδούμε όλα αυτά...

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  7. σχετικά με niemandsrose.
    Κάτι που ίσως δεν γίνεται εκ πρώτης αντιληπτό, είναι το γεγονός, ότι οι εν λόγω ιστοχώροι φιλοξενίας, αν και απευθύνονται στο κοινό και είναι ευρέως προσβάσιμοι, εντούτοις είναι ιδιωτικοί και όχι δημόσιοι.

    Το ζήτημα εν προκειμένω δεν είναι ιδεολογικό, αλλά πρακτικό και σχετικά απλό σαν θέση.

    Πέρα από την αιτία, για την οποία ο καθείς προσφέρει απλόχερα δωρεάν υπηρεσίες φιλοξενίας στον ιστοχώρο (δηλ. το σκοπό και τις ωφέλειες που αποκομίζει), υπέχει ο ίδιος (ο πάροχος) ποινική ή/και αστική ευθύνη, για όσα γράφονται εκεί. Έχει ευθύνη "εξ αντικειμένου", άσχετα δηλ. από το αν ο ίδιος θίγεται, ή συμφωνεί ή διαφωνεί με το περιεχόμενο που αναρτήθηκε.

    Όταν λοιπόν πατάμε το "accept" και συνάπτουμε τη σχετική σύμβαση (δηλ. αποκτούμε τη δυνατότητα να αναρτούμε δωρεάν δημοσιεύματα στην περιουσία κάποιου άλλου), αποδεχόμενοι τους όρους χρήσης, παραιτούμαστε κατά τι από τη διεκδίκηση του δικαιώματος της ελεύθερης ανάπτυξης της προσωπικότητάς μας (στην συγκεκριμένη περίπτωση), αναγνωρίζοντας στον πάροχο το δικαίωμα να παρέμβει στο περιεχόμενο της πνευματικής μας ιδιοκτησίας, αν πιθανολογείται, ότι εξαιτίας αυτού, είναι δυνατό να γεννηθούν εναντίον του αστικές ή ποινικές ευθύνες, λόγω προσβολής δικαιωμάτων τρίτων.

    Θα κάναμε λόγο για λογοκρισία (παραβίαση του συνταγματικού δικαιώματος στην ελεύθερη ανάπτυξη της προσωπικότητας) στην περίπτωση που το ιστοχώρος ήταν ιδιοκτησία του "Πρέζα TV", οπότε η πνευματική του ιδιοκτησία θα απολάμβανε απολύτου προστασίας και θα μπορούσε να αφαιρεθεί μόνο με δικαστική απόφαση.

    Πέραν αυτών, φαίνεται ότι το πρόβλημα δεν προέκυψε από μια μόνο ανάρτηση (θα είχε αφαιρεθεί μόνο αυτή), αλλά από το εν γένει λεκτικό ύφος του συγγραφέα.

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  8. Διευκρίνιση: "ιδιοκτησία" του ιστοχώρου δεν ισοδυναμεί με τη μίσθωση χώρου σε κάποιον server. Και στη περίπτωση αυτή δεσμεύεται κανείς, ως προς τους περιορισμούς του περιεχομένου, από τη σύμβαση που συνομολογεί με τον πάροχο.

    Απόλυτη προστασία παρέχεται μόνον όταν και το hardware είναι ιδιόκτητο, υπό την επιφύλαξη βέβαια των διατάξεων του αστικού και ποινικού κώδικα.

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  9. Χρήσιμες οι επισημάνσεις του Αντώνη (Κουκοδήμου), ας τις κρατήσουμε στο μυαλό μας, θα μας χρειαστούν...

    Την υπόλοιπη ημέρα πιθανότατα θα είμαι σε εξωτερικές εργασίες, οπότε τυχόν σχόλια ίσως αργήσουν να απαντηθούν (θα απαντηθούν πάντως).

    Συνεχίστε εσείς -και να είστε φρόνιμοι :)

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  10. Κατά τη γνώμη μου κάθε παράνομη πράξη που γίνεται στο διαδίκτυο επισύρει την εφαρμογή του νόμου με ότι αυτό συνεπάγεται για την επιβολή ποινής ή την πληρωμή αποζημίωσης. Είναι αδιάφορο αν η πράξη εκδηλώνεται μέσω εφημερίδας ραδιοφώνου ή διαδικτύου. Ίσα ίσα που το διαδίκτυο είναι πιο επικίνδυνο μέσο γιατί είναι παγκόσμιο. Δηλ. η χρήση του μέσου το οποίο χρησιμοποιείται για να γίνει μια πράξη δεν αλλάζει το χαρακτήρα της πράξης ως νόμιμο ή παράνομο. Ή με πέτρα σε σκοτώσω ή με λέιζερ σκοτωμένος είσαι.

    Η προσπάθειά σου να το θέσεις μόνο σε συμβατικό επίπεδο επιδέχεται κριτική. Αυτό καλύπτει μόνο τον πάροχο. Του δίνει το δικαίωμα να κατεβάσει χωρίς πολλά πολλά το blog χωρίς να ευθύνεται έναντι του χρήστη αν και η υπερβολική ευαισθησία του παρόχου πρέπει να είναι ελεγκτέα. Μια ενδιάμεση λύση θα ήταν να κλείνει προς τα έξω και να μένει ο λογαριασμός για να πάρει ο χρήστης τα αρχεία του.

    Η πρακτική του να κατεβαίνουν τα blog είναι κάπου στο ενδιάμεσο. Από τη μια εξασφαλίζεται κάπως η ανωνυμία του blogger κι από την άλλη ικανοποιείται ηθικά ο θιγμένος γιατί το βασικότερο σε τέτοιες περιπτώσεις είναι να αποκατασταθεί η αλήθεια.

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  11. Πριν από λίγες βδομάδες βγήκε ένα βίντεο πορνό με γυναίκα πρώην υπουργού (περί το 2000) αλλά δεν έμαθα ποια είναι.

    Τέλος πάντων το θέμα είναι ότι
    α) το βίντεο ανέβηκε σε server του εξωτερικού και δε μπόρεσαν να το κατεβάσουν.
    β) ότι ο τύπος ήταν μάγκας και μάλλον μπήκε με περίεργο ΙΡ και δε μπόρεσαν να τον βρουν.

    Αυτά τα λέω για να δείτε πόσο εύκολο είναι να κατέβει κάτι που βρίσκεται εντός Ελλάδας όπως τα 2 μπλογκ του πρέζα και πόσο δύσκολο κάτι που βρίσκεται εκτός Ελλάδας, ασχέτως του αν κάποιος έχει δίκιο ή όχι. Αυτός είναι και ο λόγος που το μπλογκ μου το έχω εκτός ελλάδας. Απεφευγα τους έλληνες παρόχους παρόλο που δε βρίζω. Μόνο σχόλια κι άρθρα ανεβάζω.

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  12. Δεν συμφωνώ ότι υφίσταται "εξωτερικότητα" εκτός εάν παραβιαστούν οι όροι χρήσης. Η "εξωτερικότητα" (μακάρι να είχα χρησιμοποιήσει έναν καλύτερο όρο :-) ) είτε υπάρχει είτε δεν υπάρχει, δεν μπορεί να υπάρχει ανά περίπτωση. Το γεγονός ότι, υπό κανονικές συνθήκες (δηλαδή όταν θεωρεί πως τηρούνται οι όροι χρήσης), ο πάροχος παραιτείται από οποιοδήποτε δικαίωμα επέμβασης δεν αλλάζει το γεγονός ότι υφίσταται σχέση παρόχου - ιστολόγου.

    Αλλά αυτά ίσως δεν έχουν σημασία. Δεν ισχυρίστηκα πως ο πάροχος έχει το δικαίωμα να επεμβαίνει γενικώς στο περιεχόμενο ενός ιστολογίου, είπα απλώς πως, ακόμη και όταν επεμβαίνει, δεν είναι σκόπιμο να ονομαστεί η παρέμβασή του λογοκρισία. Και αυτό το "πολιτικό" ζήτημα (στο οποίο, αν δεν κάνω λάθος, συμφωνούμε) είναι, νομίζω σημαντικότερο.

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  13. "Η λογοκρισία, στο φτωχό, μη νομικό μυαλό μου, προϋποθέτει μια "εξωτερικότητα" του λογοκριτή ως προς τον λογοκρινόμενο, να βρίσκεται δηλαδή ο λογοκριτής έξω από τη διαδικασία παραγωγής και δημοσιοποίησης του κειμένου. (...) Είναι λογοκρισία όταν ένας εκδότης ζητάει από έναν συγγραφέα να αλλάξει κάτι στο βιβλίο του, ή εάν ο διευθυντής μιας εφημερίδας ζητάει από έναν δημοσιογράφο να απαλείψει μια πληροφορία από ένα άρθρο;"

    Η "εξωτερικότητα" αποτελεί στοιχείο της λογοκρισίας, αλλά υπό άλλη έννοια: προϋποθέτει σχέση εξουσιαστική και δεν εμπεριέχει το στοιχείο της συμφωνίας.
    Επί παραδείγματι, αν θέτω ενδυματολογικό πρωτόκολλο στο πάρτυ μου, οφείλεις να το σεβαστείς, αν επιθυμείς να αναπτύξεις κοινωνικότητα μέσα σε αυτό, διαφορετικά δικαιούμαι να σε απομακρύνω, αν οι καλεσμένοι μου νιώθουν άβολα.
    Το δικαίωμα αυτό πηγάζει εξίσου από την ελέυθερη ανάπτυξη της προσωπικότητας, όπως και του καλεσμένου (του ιστολόγου στη συζήτησή μας).
    Ας μην ξεχνάμε επίσης, ότι οι πάροχοι αυτού του είδους της φιλοξενίας, έχουν κίνητρα εμπορικά και κερδοσκοπικά και δεν καίγονται για την προαγωγή των ιδεών. Αν φυτρώνουν ζιζάνια στο χωράφι τους τα απομακρύνουν και αυτό δεν αποτελεί λογοκρισία, διότι τα λογής λογής "βλαστάρια" υποσχέθηκαν ήδη να μην εξελιχθούν σε ζιζάνια.

    Στο παράδειγμα του εκδότη δεν υπάρχει, κατά τη γνώμη μου, λογοκρισία, διότι στα πλαίσια της χρηματοδότησης του έργου από αυτόν ο συγγραφέας οφείλει να σεβαστεί τη γνώμη του παραγωγού του (συμφωνία, προώθηση κοινού ιδιωτικού συμφέροντος).

    Στο παράδειγμα του διευθυντή εφημερίδας όμως, υπάρχει σχέση εξουσιαστική, που δεν εμπεριέχει συμφωνία, υπό την έννοια, ότι ο δημοσιογράφος και ο Τύπος, λόγω μαζικότητας, υπηρετεί την ελεύθερη διάδοση των ιδεών (λέμε τώρα) και διαμορφώνει την κοινή γνώμη, άρα λειτουργεί χάριν κοινού συμφέροντος και όχι χάριν ιδιωτικού. Επομένως η παρέμβαση συνιστά λογοκρισία.

    Ως κανόνα θα έλεγα, ότι στη σχέση δημοσίου (κράτους) - ιδιώτη (κατ' εξοχήν εξουσιαστική) η παρέμβαση συνιστά ως επί το πλείστον λογοκρισία, η οποία κρίνεται στη βάση των χρηστών ηθών και του δημοσίου συμφέροντος.

    Στη σχέση μεταξύ ιδιωτών η ερμηνεία γίνεται με βάση τη σύμβαση, που συμφωνήθηκε, η οποία μπορεί να ανέχεται την παρέμβαση, ακόμα και σε περιπτώσεις, που θα φαίνονταν ανεπιεικείς για τον χρήστη, όπως πχ στην καλλιτεχνική έκφραση.

    Ασφαλώς σε όλες τις περιπτώσεις δικαιούται ο θιγμένος να ζητήσει δικαστική κρίση, η οποία πιθανόν να τον δικαιώσει. Άρα και στην περίπτωση της σύμβασης, όπου ωστόσο η κρίση θα γίνει πρωτίστως με ερμηνεία της συμβάσεως και στάθμιση της πιθανής βλάβης του παρόχου και κατά δεύτερο λόγο με το γενικό περί δικαίου αίσθημα.

    Επίσης, για τους παρόχους του εξωτερικού: ασφαλώς και μπορεί να εναχθούν στα Ελληνικά δικαστήρια, αν και πιο δύσκολα από διαδικαστικής πλευράς. Αυτό όμως δεν διασφαλίζει το χρήστη από τις παρεμβάσεις από οπουδήποτε κι αν προέρχονται. Άλλωστε ο πάροχος δεν θα ρισκάρει περιπέτειες για αμελητέας ποσότητας χρήσεις. Θα προτιμήσει να παρέμβει καλού κακού. (βλ. περίπτωση samiamidi).

    Εγκαρδια,

    Κ

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  14. σπεύδω κι εγώ να διευκρινήσω πως δεν είμαι του νομικού εντρυφήματος, και δηλώνω όχι μόνο πόσο χάρηκα από το επίπεδο της όλης κουβέντας, αλλά και πόσο διαβάζοντας το άρθρο σας κατάλαβα τι γκάφες έχω κάνει!
    σ'αυτό συνέβαλε και η νίμαντσροζ.
    πριν ασχοληθώ με τα μπλογκ (είμαι μάλλον καινούρια), μετείχα σε συγκεκριμένα φόρουμ. τύχαινε να βρεθούν όχι μόνο αγενέστατοι άνθρωποι που επιτίθονται σε αθώους αντιμιστράτορες ή μετέχοντες, αλλά προκαλούσαν και τη μήνι άλλων, όταν, ας πούμε, ο αντιμιστράτορας αναγκαζόταν να διαγράψει ύβρεις και άλλα!
    ...
    την καλησπέρα μου κι ευχαριστώ για τη φιλοξενία και το ενδιαφέρον θέμα.

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  15. @Κουκοδήμος
    Ευχαριστώ για τις νομικές αλλά και ουσιαστικές διευκρινίσεις και διορθώσεις (ελπίζω να μην παρεξηγηθεί κανείς αν πως πως δεν μου τυχαίνει συχνά ο συνδυασμός :-)), με τις οποίες συμφωνώ απολύτως.

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  16. Καλημέρα σε όλους

    Ενδιαφέροντα τα σχόλια και τα ζητήματα που τέθηκαν (και θα επανέλθουν και σήμερα και αύριο).
    Μερικές απαντήσεις:

    Ανώνυμε
    Λες: "Η προσπάθειά σου να το θέσεις μόνο σε συμβατικό επίπεδο επιδέχεται κριτική. Αυτό καλύπτει μόνο τον πάροχο."

    Απαντώ: δεν το θέτω εγώ σε συμβατικό επίπεδο, το θέτει η πραγματικότητα. Οι πάροχοι δεν είναι δημόσια υπηρεσία, είναι ιδιώτες που συμβάλλονται με άλλους ιδιώτες. Η σχέση παρόχου-χρήστη ρυθμίζεται πρωτίστως από τη μεταξύ τους σύμβαση, δηλαδή τους όρους χρήσης. Και δεν συμφωνώ ότι αυτό καλύπτει μόνο τον πάροχο: ο χρήστης που θεωρεί ότι θίγεται από την συμπεριφροά του παρόχου μπορεί να προσφύγει στα δικαστήρια: άλλο θέμα ότι κανείς μας δεν θα το έκανε, γιατί είναι πιο εύκολο να ανοίξουμε έναν άλλο λογαριασμό κάπου αλλού...
    Συμφωνώ ότι "η υπερβολική ευαισθησία του παρόχου πρέπει να είναι ελεγκτέα", δεν ξέρω αν με την κατάργηση του λογαριασμού ο χρήστης χάνει και τα αρχεία του.
    Διαφωνώ με τη διαπίστωση ότι το κατέβασμα του μπλογκ ικανοποιεί ηθικά τον θιγμένο: ναι μεν αίρεται η προσβολή για το μέλλον, αλλά δεν επανορθώνεται έτσι η προσβολή που έχει ήδη γίνει με την ανάρτηση.

    π2
    Νομίζω ότι σε κάλυψε η απάντηση του Αντώνη. Επισημαίνω κι εγώ ότι η σχέση παρόχου-χρήστη (ιστολόγου ή μη, δεν έχει σημασία) δεν είναι εξουσιαστική, όπως λέει ο Αντώνης, ιεραρχική, όπως θα έλεγα εγώ.

    Κουκοδήμος
    Αντώνη, οι πάροχοι του εξωτερικού είναι πολύ πιθανόν να μην μπορούν να εναχθούν στα ελληνικά δικαστήρια, γιατί στις συμβάσεις των όρων χρήσης συνήθως προβλέπουν τόσο το εφαρμοστέο δίκαιο, όσο και την τοπική αρμοδιότητα των δικαστηρίων, και βέβαια επιλέγουν το δίκαιο και τα δικαστήρια της έδρας τους... Το myspace για παράδειγμα έτσι κάνει, θα το δούμε στο σημερινό ποστ.

    abttha
    Εγώ σε ευχαριστώ για το σχόλιό σου. Το θέμα του moderation, που έχει προκύψει πολλές φορές και στα μπλογκ, κινείται στην ίδια λογική και η έννοια της λογοκρισίας εδώ είναι ακόμη πιο ανοίκεια: το μπλογκ /φόρουμ είναι ένας κατ' αρχήν ιδιωτικός χώρος, όπου ο οικοδεσπότης δικαιούται να θέτει τους κανόνες φιλοξενίας -και να πετάει έξω όποιον τους παραβιάζει. Όπως ακριβώς θα κάναμε στο σπίτι μας με τον καλεσμένο που μέθυσε και κατούρησε στο χαλί...

    Συνεχίζουμε κανονικά την κουβέντα μας, παράλληλα με τα επόμενα ποστ.

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  17. Φίλε Χασοδίκη, πολύ ενδιαφέρουσα προσέγγιση και όντως περίεργα τα περιστατικά που περιγράφεις, ειδικά το δεύτερο (τρομερό να διαγραφεί από το προσωπικό σου προφίλ κάτι, τρομερό, αυτό λέγεται εισβολή).

    Ήθελα να ρωτήσω, τι γίνεται με την αναφορά κάποιου blogger προς τον πάροχο (flag), η λεγόμενη επισήμανση.
    Το ψάχνει κανείς από το blogspot;

    doctor

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  18. doctor

    Αυτή είναι και μια δική μου, μεγάλη απορία, που με απασχολεί και στην περίπτωση myspace: όταν γίνεται αναφορά στον πάροχο για ακατάλληλο, προσβλητικό κλπ. περιεχόμενο, ο πάροχος βάζει κάποιον άνθρωπο να ελέγξει αν η αναφορά ευσταθεί, αν συντρέχει παραβίαση των όρων χρήσης κλπ...
    ή
    μπαίνει μπροστά κάποια μηχανή λογισμικού που εντοπίζει το αναφερθέν αντικείμενο, το πετσοκόβει, και μετά στέλνει ένα τυποποιημένο e-mail στον χρήστη;

    Μπορούμε να φτιάξουμε ένα γιαλαντζί μπλογκ και να πειραματιστούμε (μη χαλάσουμε κατά λάθος τα δικά μας...)

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  19. Λες ''Διαφωνώ με τη διαπίστωση ότι το κατέβασμα του μπλογκ ικανοποιεί ηθικά τον θιγμένο: ναι μεν αίρεται η προσβολή για το μέλλον, αλλά δεν επανορθώνεται έτσι η προσβολή που έχει ήδη γίνει με την ανάρτηση.''
    Κοίτα δεν είναι μόνο η άρση για το μέλλον αλλά και αυτός που το διάβασε όταν δεν το ξαναβρεί καταλαβαίνει ότι κάτι δεν πάει καλά οπότε διορθώνεται και για το παρελθόν. Θα μπορούσα να σκεφτώ και την περίπτωση, να του πει κατέβασε το υβριστικό κι επανόρθωσε.


    Επίσης για το συμβατικό δεν είναι το μόνο που ισχύει. Ξέρεις ότι καταχρηστικοί όροι είναι άκυροι. Οπότε στην τελική ισχύει η σύμβαση και το αναγκαστικό δίκαιο. Θα μπορούσα δηλ. να σκεφτώ πιθανές αξιώσεις αποζημίωσης κλπ.

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  20. Ανώνυμος said...

    "...Κοίτα δεν είναι μόνο η άρση για το μέλλον αλλά και αυτός που το διάβασε όταν δεν το ξαναβρεί καταλαβαίνει ότι κάτι δεν πάει καλά οπότε διορθώνεται και για το παρελθόν".
    =============================

    Αυτό που λες από νομικής πλευράς δεν στέκει, πίστεψέ με. Άπαξ και έγινε η δημοσίευση, το αδίκημα θεωρείται συντελεσμένο -δεν "ξεγίνεται".


    "Θα μπορούσα να σκεφτώ και την περίπτωση, να του πει κατέβασε το υβριστικό κι επανόρθωσε".
    ==============================

    Περί αυτού γράφω στο σημερινό ποστ. Και πάλι, ωστόσο, ο θιγμένος μπορεί να θεωρήσει ότι δεν "καλύπτεται" από την επανόρθωση...


    "Επίσης για το συμβατικό δεν είναι το μόνο που ισχύει. Ξέρεις ότι καταχρηστικοί όροι είναι άκυροι. Οπότε στην τελική ισχύει η σύμβαση και το αναγκαστικό δίκαιο".
    ==============================
    Ακριβώς, με τη σειρά που τα λες: πρώτα η σύμβαση. Και η καταχρηστικότητα ή μη των όρων κρίνεται (εκτός από ακραίες περιπτώσεις) με βάση το πνεύμα της σύμβασης.
    Και εν πάση περιπτώσει, για να μην το κάνουμε νομικό σεμινάριο, ας συμφωνήσουμε στο προφανές, ότι η σχέση παρόχου-χρήστη είναι ιδιωτικού και όχι δημοσίου δικαίου (που είναι και η αφετηρία της σκέψης μου) -εκτός κι αν διαφωνείς σε αυτό...

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  21. Όχι δε διαφωνουμε ότι είναι ιδιωτικού δικαίου ούτε στα νομικά διαφωνούμε. Εκεί που διαφωνούμε είναι ότι με το κατέβασμα επί της ουσίας είναι δικαιωμένος ηθικά ''όχι νομικά'' ο θιγμένος.

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  22. Α, αν είναι αυτό, ούτε σε αυτό διαφωνούμε :)
    "Επί της ουσίας" και "ηθικά", όπως το θέτεις, πιθανόν να είναι (ίσως όχι σε όλες τις περιπτώσεις). Νομικά, όχι...

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  23. Είπε ο Κουκοδήμος:

    "Η "εξωτερικότητα" αποτελεί στοιχείο της λογοκρισίας, αλλά υπό άλλη έννοια: προϋποθέτει σχέση εξουσιαστική και δεν εμπεριέχει το στοιχείο της συμφωνίας."

    "Στο παράδειγμα του εκδότη δεν υπάρχει, κατά τη γνώμη μου, λογοκρισία, διότι στα πλαίσια της χρηματοδότησης του έργου από αυτόν ο συγγραφέας οφείλει να σεβαστεί τη γνώμη του παραγωγού του (συμφωνία, προώθηση κοινού ιδιωτικού συμφέροντος)."

    Σε ποια πρακτική μπορεί να αναδειχθεί περισσότερο η εξουσιαστική καταπίεση εκτός από τον εκβιασμό επιβίωσης?
    Διότι όταν μιλάμε για συγγραφέα δεν αναφερόμαστε απλά σε κάποιον που "εξωτερικεύει" τις ιδέες του, αλλά σ' αυτόν που επιβιώνει απ' αυτήν την "εξωτερίκευση".


    Ο αναγνώστης του χασοδίκη.

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  24. ανων..>Σε ποια πρακτική μπορεί να αναδειχθεί περισσότερο η εξουσιαστική καταπίεση εκτός από τον εκβιασμό επιβίωσης?
    Διότι όταν μιλάμε για συγγραφέα δεν αναφερόμαστε απλά σε κάποιον που "εξωτερικεύει" τις ιδέες του, αλλά σ' αυτόν που επιβιώνει απ' αυτήν την "εξωτερίκευση".


    Ναι μεν, αλλά και ο εκδότης επιβιώνει από τις πωλήσεις του έργου και έχει επενδύσει και το χρήμα, που για το συγγραφέα αποτελεί το μέσο για τη διάδοση των ιδεών του. Αλλά το κριτήριο, θεωρώ, ότι δεν αυτό. Είναι, το ότι η σχέση είναι ιδιωτικού δικαίου και κατά τεκμήριο τουλάχιστον τα μέρη απολαμβάνουν ίσα δικαιώματα και υποχρεώσεις. Δες το αντίστροφα: ο διάσημος και παντοδύναμος συγγραφέας, που απορρίπτει ασυζητητί τις αντιρρήσεις και τις επιφυλάξεις του εκδότη του, δεν παρεμβαίνει καταλυτικά στη διατύπωση της γνώμης αυτού; Δεν εκμεταλλεύεται τη θέση του ισχυρότερου; (θέση του ισχυρότερου δεν ισοδυναμεί με θέση εξουσίασης). Μπορεί οι ιδέες να έχουν μεγαλύτερη αξία από το χρήμα (σε ποιον πλανήτη ακριβώς δεν ξέρω), αλλά από πλευράς δικαίου αποτελούν και τα δύο εισφορές για την πραγμάτωση κοινού οικονομικού συμφέροντος.
    (Ελπίζω να έπιασα το θέμα που έθεσες...)

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  25. Ανώνυμε και Κουκοδήμο:

    Νομίζω ότι προσπαθείτε να συνάγετε έναν γενικό κανόνα, που όμως δεν υπάρχει.

    Κάθε περίπτωση πρέπει να εξετάζεται ξεχωριστά: άλλο είναι, φερ' ειπείν, να πει ο εκδότης στον συγγραφέα "αυτό δεν το εκδίδω γιατί βρίζεις τη Μενεγάκη και θα μου κάνει μήνυση", άλλο να του πει "αυτό δεν το εκδίδω γιατί εκφέρεις αρνητική κρίση για την Εκκλησία και θα πέσουν οι πωλήσεις μου". Άλλο να απορρίψει ένα έργο συνολικά, και άλλο να θελήσει να επιβάλλει συγκεκριμένες επιμέρους τροποποιήσεις.

    Τα όρια (μεταξύ λογοκρισίας και μη) πολλές φορές είναι λεπτά και δυσδιάκριτα...

    ΑπάντησηΔιαγραφή

Ενστάσεις και ισχυρισμοί
κατατίθενται μόνον εγγράφως
(Χασοδίκειος Πολιτική Δικονομία, άρθρον 228)