30 Νοεμβρίου 2009

Δεξιότερα Κουροπάτκιν

Πριν από τις εκλογές του Σεπτεμβρίου του 2007, έγραφα εδώ ότι πιθανότερος μεθεπόμενος πρωθυπουργός της χώρας θα ήταν ένας εκ των Βαγγέλη Βενιζέλου-Ντόρας Μπακογιάννη.

Ομολογώ ότι έπεσα έξω οικτρά. Όχι μόνο μεθεπόμενος πρωθυπουργός έγινε ήδη ο Γιωργάκης, αλλά επιπλέον Βαγγέλης και Ντόρα έχασαν ο καθένας με τη σειρά του την ιστορική του ευκαιρία -και πιθανόν μοναδική- να διεκδικήσει την πρωθυπουργία. Κρατάμε μια πισινή, διότι πολλά έχουν δει τα μάτια μας, αλλά μάλλον έτσι έχουν τα πράγματα.

Εικάζω ότι πολλά πρόσωπα του πολιτικού μας στερεώματος είχαν ανήσυχο ύπνο χτες το βράδυ -και δεν εννοώ μονάχα το μητσοτακέϊκο. Ο πρώτος που θα πρέπει να στριφογυρνούσε στο κρεβάτι του είναι ο Μιχάλης Χρυσοχοΐδης. Από την αρχή της θητείας του έχει να αντιμετωπίσει μια πολύπλοκη και δισεπίλυτη εξίσωση, με τζαναμπέτικους συντελεστές όπως: οι νέας κοπής τρομοκράτες της φακής, με την απρόβλεπτη και παράλογη νοοτροπία και συμπεριφορά. Οι αποχαλινωμένοι πραίτορες που κληρονόμησε από τους προκατόχους του, και στους οποίους πρέπει να βάλει με κάποιον τρόπο χαλινάρι. Οι γνωστοί-άγνωστοι μπάχαλοι. Και πάει λέγοντας -με δυο λόγια, η ανάγκη να εξασφαλίσει τη δημόσια τάξη και ταυτόχρονα να περιφρουρήσει αποτελεσματικά τα ανθρώπινα και κοινωνικά δικαιώματα: έργο δύσκολο από μόνο του, ακόμα πιο δύσκολο με έναν μηχανισμό όπως η σημερινή ΕΛ.ΑΣ.

Στην εξίσωση τώρα προστίθεται και η Νέα Δημοκρατία του Σαμαρά: ο οποίος, καθώς είναι της παραδοσιακής δεξιάς, είναι λογικό να κινηθεί πολύ στο μοτίβο Νόμος και Τάξη. Και είναι αναμενόμενο ότι θα την έχει στημένη στο Υπουργείο, αχέμ, Προστασίας του Πολίτη και ότι με κάθε ευκαιρία θα στήσει την πολιτική του ηγεσία στον τοίχο.

Από εκεί και πέρα, αν υποθέσουμε ότι ο Σαμαράς θα επιβεβαιώσει τις πολιτικές εκτιμήσεις και θα μετακινήσει τη ΝΔ μερικά κλικ δεξιότερα από εκεί που βρίσκεται σήμερα, αυτό θα δυσκολέψει τη ζωή της κυβέρνησης του ΠΑΣΟΚ σε μια σειρά από σημαντικά θέματα. Σχέσεις Κράτους-Εκκλησίας, τα λεγόμενα "εθνικά θέματα", μεταναστευτική πολιτική: σε όλες αυτές τις περιπτώσεις απαιτούνται ριζικές τομές, και αν η αξιωματική αντιπολίτευση αποφασίσει να ορθώσει τείχη και να ξεκινήσει ανένδοτους σε κάθε σχετική κυβερνητική πρωτοβουλία, είναι πιθανό η κυβέρνηση να φοβηθεί να προχωρήσει. Αν το κάνει, θα αναλώσει πολιτικό κεφάλαιο που θα πρέπει να αναπληρώσει από αλλού. Από πού; Από την οικονομία ίσως -αλλά σε καιρούς κρίσης, αυστηρής επιτήρησης και στενού ευρωπαϊκού κορσέ αυτό είναι μάλλον απίθανο. Οπότε;

Φοβάμαι πολύ ότι η εκλογή Σαμαρά σηματοδοτεί τη μετατόπιση της γενικότερης πολιτικής ατζέντας σε πιο συντηρητικά μονοπάτια, πράγμα που θεωρώ ότι αυτή τη δεδομένη στιγμή είναι το τελευταίο που χρειαζόμαστε. Ο νέος αρχηγός της ΝΔ ευαγγελίζεται ένα σύγχρονο κόμμα της ευρωπαϊκής κεντροδεξιάς -αλλά μάλλον με έμφαση στο "-δεξιά" παρά στο "κέντρο-". Όπερ έδει δείξαι, βέβαια -όμως πόσο αισιόδοξος μπορεί να είναι κανείς όταν θυμάται τα χαριεντίσματα με τον Θεσσαλονίκης Άνθιμο πριν από λίγες μέρες;


.

50 σχόλια:

  1. Εξαιρετικό κείμενο.
    Συμφωνώ, απολύτως,με την ανάλυση των δύο "ξεχωριστών" θεματολογιών, αλλά και με την ταυτόχρονη παρουσίαση τους.
    Η σύνδεση τους, είναι άμεση και πολύ-πολύ εύστοχη.

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  2. mono mi mas trehoun se ekloges pali to Martio oi malakes

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  3. mahler76 γιατί το λες αυτό καλέ μου άνθρωπε; Που αλλού θα έβρισκες τόσο σουρρεαλισμό με το τσουβάλι; Εμένα μου αρέσουν οι εκλογές πιο πολύ γιατί ξεκατινιάζονται όλοι ανελέητα και αυτό στην συνείδηση του κόσμου έχει σοβαρές συνέπειες. Αποδομούνται πολλά πρόσωπα..

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  4. Κατά τη γνώμη μου σφάλλεις στην πρόβλεψή σου, όπως και το 2007 :)
    Ο Σαμαράς δεν έχει λόγο να κινηθεί δεξιότερα, γιατί και μόνη η παρουσία του θωρακίζει τη ΝΔ προς τα δεξιά και κόβει τις διαρροές προς Καρατζαφέρη - άρα το ζητούμενο γι' αυτόν θα είναι να κερδίσει τους κεντρώους, που θα είναι επιφυλακτικοί απέναντί του. Θεωρώ λοιπόν ότι είναι πιθανότερο να αντιπολιτευθεί το Γιωργάκη στα οικονομικά (που έχουν μαύρο χάλι), και λιγότερο στην ατζέντα "νόμος και τάξη". Βεβαίως, είναι πιθανό να αντιταχθεί σε υποχωρητικές πολιτικές έναντι της Τουρκίας - αλλά αυτό, να το ξανατονίσω, ΔΕΝ είναι δεξιά πολιτική. Εκτός αν ήταν δεξιός ο Ανδρέας Παπανδρέου. :)

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  5. Σπύρο, ναι, "όπου ακούς πολλά κεράσια" ενδέχεται να είναι και η "δεξιά" στροφή του Σαμαρά. Επικοινωνιακό τρικ, όχι μόνο για να μπλοκάρουν τις διαρροές στο ΛΑ.Ο.Σ. (ή και...στην Καμπότζη!) αλλά και για να "κερδίσουν" σε επιστροφές (ήδη, νομίζω, είχαμε κάποια πρώτα δείγματα «μετανιωμένων»).
    Στην ουσία, ο τρέχων δικομματισμός (δηλαδή, τα κόμματα που ασκούν και θα ασκούν εξουσία στην Ελλάδα) τελεί υπό περιορισμούς στην έκφραση και άσκηση πολιτικής, λόγω των τακτικών μας υποχρεώσεων απέναντι στο Ευρωπαϊκό πλαίσιο. Άρα, λίγο μπορεί να ξεφύγει η ατζέντα τόσο των μεν όσο και των δε. Μου φαίνεται ότι, οποιαδήποτε τρανταχτή απόκλιση από τις Ευρωπαϊκές επιταγές και σε θέματα που "πουλάνε" σε επίπεδο πολιτικής ίντριγκας, θα πρέπει να την περιμένουμε μόνο εντός της αντιπολιτευτικής πρακτικής. Για τις σχέσεις Κράτους και Εκκλησίας, σε κάποια από τα εθνικά θέματα, ακόμη και στο ζήτημα της μετανάστευσης, πραγματικά, ποσο μπορεί να αντισταθεί η εκάστοτε Κυβέρνηση όταν οι πιέσεις εκ Δυσμάς γίνονται όλο και πιο σθεναρές; Η αντιπολίτευση απλά γκρινιάζει και εκθέτει τους κυβερνώντες στα τηλεοπτικά πάνελ και στο Κοινοβούλιο για λόγους εσωτερικής κατανάλωσης, αλλά στην ουσία η ευρύτερη πολιτική γραμμή είναι μονόδρομος.
    Η κατάσταση θυμίζει τoν Άρχοντα των Μυγών, μέχρι, δηλαδή, να έρθουν οι μεγάλοι με το πλοίο και να βάλουν τα πράγματα στη θέση τους...

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  6. "αν υποθέσουμε ότι ο Σαμαράς θα επιβεβαιώσει τις πολιτικές εκτιμήσεις και θα μετακινήσει τη ΝΔ μερικά κλικ δεξιότερα από εκεί που βρίσκεται σήμερα, αυτό θα δυσκολέψει τη ζωή της κυβέρνησης του ΠΑΣΟΚ σε μια σειρά από σημαντικά θέματα."

    Πιστεύω πως απλά θα σπρώξει το ΠΑΣΟΚ σε ακόμα δεξιότερες θέσεις και πολιτικές από αυτές που έχει ήδη υιοθετήσει.

    Το ενδεχόμενο η Ντόρα να την κάνει, πώς το βλέπεις Χασοδίκα?

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  7. Στο θέμα της Ντόρας έπεσα και εγώ έξω αγαπητέ μου Χασοδίκα. Το μόνο που μπορεί να φέρει απο δεξιότερα ο Σαμαράς ειναι το θέμα της λαθρομετανάστευσης, που έτσι κι αλλιώς κακώς μονοπωλεί ο κακός Καρατζαφέρης. Το θέμα ειναι εθνικό, έτσι κι αλλιώς. Κατα την γνώμη μου, κάποιος τόπε και πιο πάνω, μάλλον ο Γιώργος θα πάει δεξιότερα, γιατί μερικές καυτές πατάτες όπως τα οικονομικά και το Ασφαλιστικό, δεν μπορεί πλέον λόγω πίεσης να τα πετάξει στον επόμενο, και οι λύσεις που απαιτούνται ειναι δεξιότατες (και θα πονέσουν). Τον κ. Χρυσοχοίδη κατα την εκτίμησή μου, δεν θα τον επιρρεάσει ο Σαμαράς, γιατί ειναι αγαπητός άνθρωπος, φιλότιμος, και τον συμπαθούν οι Ελληνες. Παλεύει με τα στοιχεία της φύσεως, και είναι απο τους λίγους ανθρώπους που εμπνεύουν σεβασμό στους μή πασοκτζήδες.

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  8. Λέει ο Σαμαράς στον Καρατζαφέρη:

    "Κάνε ρε Γιώργο ένα κώλο δεξιά, να χωρέσουμε κι εμείς".

    ...και το πολιτικό σκηνικό αλλάζει, με ότι αυτό συνεπάγεται.

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  9. Mε τον κίνδυνο να πέσω έξω κι εγώ, οικτρά....... θα προφητέψω ότι ένα ο Σαμαράς εναποθέσει τα δεξιά του κλικ στα θέματα εκκλησίας-μετανάστευσης-νόμου και τάξης- θα βρει αντιμέτωπους τους πολίτες.

    Δεν πιστεύω ότι μπορούμε να είμαστε θεοκρατικοί-ξενόφοβοι και αστυνομοκρατούμενοι, στην εποχή που ζούμε.
    Πιστεύω στον ελεύθερο άνθρωπο που αγαπά και σέβεται τον άνθρωπο και δεν χρειάζεται βούρδουλες ή σωτήρες για να πορευθεί.

    (και προφανώς δεν θα δικαιωθώ)

    Καλησπέρα
    :-)

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  10. "όμως πόσο αισιόδοξος μπορεί να είναι κανείς όταν θυμάται τα χαριεντίσματα με τον Θεσσαλονίκης Άνθιμο πριν από λίγες μέρες;"


    ........σχεδον καθολου.....

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  11. Να συνεισφέρω και την άποψη του "Στάθη" από τη σημερινή Ελευθεροτυπία, με την οποία συμφωνώ απολύτως:

    "... η κυρία Μπακογιάννη κινείται πολύ πιο δεξιά από τον κ. Σαμαρά στην οικονομική και κοινωνική πολιτική ως καθαρόαιμη νεοφιλελεύθερη που είναι. Το ίδιο πολύ πιο δεξιά (με την έννοια της υποταγής στις ιμπεριαλιστικές αξιώσεις) κινείται και στα θέματα εξωτερικής πολιτικής και διεθνών σχέσεων. Τέλος πολύ πιο δεξιά από τον κ. Σαμαρά κινείται η κυρία Μπακογιάννη και στο πολιτεύεσθαι, ως εκπρόσωπος μιας παλαιοκομματικής πελατειακής (στα όρια της πατρωνίας) πρακτικής, απολύτως διαπλεκόμενης με ΜΜΕ, με Εταιρείες και (άλλες άγιες) Οικογένειες των Δυνατών".

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  12. Εγώ πάλι διαφωνώ τελείως και μονίμως με τις απόψεις του Στάθη.

    Μπορεί το (νεο)φιλελέυθερο της κυρία Μπακογιάννη να είναι επαχθές στο οικονομικό πεδίο (και δεν το υπερασπίζομαι καθόλου) - αλλά πιο δεξιό δεν είναι. Νομίζω οτι όταν λέμε δεξιό εννούμε το "Πατρίς-Θρησκεία-Οικογένεια", που συγγενεύει ιδιαιτέρως με το κρυπτορατσιστικό/κρυπτοχουντικό του γειτονικού ακροδεξιού κόμματος. Δεν είναι πιο κοντά στον Καρατζαφέρη η κυρία Μπακογιάννη, απ' ότι ο κύριος Σαμαράς. Απόδειξη και οι πρώτη δημοσκόπηση: Ήδη το 17% αυτών που ψήφισαν ΛΑΟΣ, δηλώνουν οτι θα ψηφίσουν Νέα Δημοκρατία...

    Για τη δική μου ανάλυση: http://prokopisdoukas.blogspot.com/2009/12/blog-post.html

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  13. Εδώ βρίσκεται ο πυρήνας της διαφωνίας κύριε Δούκα: η χρήση της στάσης προς την πατρίδα και την ταυτότητα ως κριτηρίου για την διάκριση δεξιάς - αριστεράς είναι, απλούστατα, εσφαλμένη. Το κριτήριο διάκρισης δεξιάς και αριστερής πολιτικής δεν είναι η απόρριψη της πατρίδας και της ταυτότητας, αλλά η κοινωνική δικαιοσύνη - δηλαδή η προτεινόμενη πολιτική ως προς την κατανομή του κοινωνικού πλούτου. Αριστερή είναι η πολιτική που προκρίνει την αναδιανομή του κοινωνικού πλούτου προς όφελος των ασθενέστερων - δεξιά είναι η πολιτική που στο όνομα της ελευθερίας του επιχειρείν ευνοεί (π.χ. φορολογικά) τα μεγάλα εισοδήματα και προάγει την κοινωνική ανισότητα. Επομένως ορθά λέει ο Στάθης ότι ο Σαμαράς είναι αριστερότερα από τη Μπακογιάννη, όταν προτείνει "χαλινάρια" στις τράπεζες και κατηγορείται γι' αυτό ως "κρατιστής". Ενδέχεται μάλιστα να βρίσκεται αριστερότερα και από το ΠΑΣΟΚ, που ανακάλυψε μεν προεκλογικά τους καταχρεωμένους δανειολήπτες, αλλά πρώτο είχε ανοίξει το δρόμο για την υπερχρέωσή τους, επιτρέποντας επί Γιάννου την "επέκταση της καταναλωτικής πίστης" (βλ. εορτοδάνεια, διακοποδάνεια κλπ.)
    Αυτό είναι λοιπόν το κριτήριο δεξιάς και αριστερής πολιτικής, και όχι η αποδοχή ή μη του πατριωτισμού.

    Εκστρατεύετε, κι εσείς και πολλοί άλλοι, κατά των "Ελληναράδων" εθνικιστών κλπ., προσπαθείτε να ταυτίσετε κάθε πατριωτική φωνή με το "Πατρίς Θρησκεία Οικογένεια" και κατατάσσετε σε αυτούς το Σαμαρά.
    Ξεχνάτε όμως ότι, όπως έχει πει ο Κάρολος Παπούλιας, "ο πατριωτισμός δεν έχει σχέση με εθνικές φοβίες, με μισαλλοδοξία και φωνές. Δεν έχει σχέση με πατριδοκαπηλία και πεποιθήσεις για περιούσιους λαούς. Είναι, κυρίως, μια στάση ευθύνης και απόδειξη σεβασμού σε ό,τι κληρονομήσαμε και σε ό,τι θα παραδώσουμε στην επόμενη γενιά. Είναι ένας τρόπος σκέψης, αλληλένδετος με την ιστορική ματιά στα πράγματα και με την εθνική αυτογνωσία". (συνεχίζεται)

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  14. (συνέχεια προηγούμενου)
    Όποιος θέλει να ταυτίζει τον πατριωτικό λόγο με το "Πατρίς Θρησκεία Οικογένεια" της χούντας, παραβλέπει τη σύζευξη εθνικού και κοινωνικού που έκανε το ΕΑΜ παλλαϊκό κίνημα και όχι γκρουπούσκουλο των Εξαρχείων' τη σύζευξη εθνικού και κοινωνικού που έφερε την ΕΔΑ στη θέση της αξιωματικής αντιπολίτευσης, όταν τη δεκαετία του '50 υποστήριξε την Ενωση της Κύπρου με την Ελλάδα' το στίχο "Πάντα ο ίδιος όρκος μένει, ΛΕΥΤΕΡΙΑ και προκοπή", που ως γνωστόν δε γράφτηκε από δεξιούς' την ελληνική σημαία που (δεν έκαιγαν, αλλά) ύψωναν μέχρι τελευταία στιγμή οι εξεγερμένοι του Πολυτεχνείου' το "η Ελλάδα ανήκει στους Έλληνες" του Ανδρέα Παπανδρέου και τη στάση του στην κρίση του Σισμίκ το 1987...

    Όπως έγραψε ο Ν. Ξυδάκης με αφορμή τον αποκλεισμό του Στάθη από τα ψηφοδέλτια του ΣΥΡΙΖΑ, "η ιδεοληπτική και ορθοτομούσα Αριστερά, που απέκλεισε τον «εθνίκι» Σταυρόπουλο, προσλαμβάνει επιλεκτικά τον Διαφωτισμό· αφαιρεί τον ριζοσπαστικό εθνικισμό, τον προοδευτικό πατριωτισμό, κρατάει το διεθνισμό της σοβιετοκίνητης Κομιντέρν, συγκερασμένο με έναν αφηρημένο κοσμοπολιτισμό, περιέργως τον ίδιο με του υπερεθνικού καπιταλισμού που καταγγέλλει. Κατ’ αυτόν τον τρόπο, με αβαρίες και απλουστεύσεις, με υποκλίσεις στο κυρίαρχο αποστειρωμένο λαϊφστάιλ των γκόλντεν μπόις και της φυλής των αεροδρομίων, η Αριστερά εγκαταλείπει την ακόμη επίκαιρη κληρονομιά του δημοκρατικού πατριωτισμού του ΕΑΜ και του ριζοσπαστικού εθνικισμού, την εγκαταλείπει βορά στην άκρα δεξιά".
    Και, προσθέτω εγώ, είναι ευτύχημα που τώρα (με την εκλογή Σαμαρά) ο δημοκρατικός πατριωτισμός θα εκπροσωπείται σε ένα από τα δύο κόμματα εξουσίας, και ο πράγματι κρυπτοφασίστας, λαϊκιστής και ελλαδοπώλης Καρατζαφέρης θα χάσει την πελατεία των δυσαρεστημένων από ΠΑΑΣΟΚ/ΝΔ και θα πάει για βρούβες. Ελπίζω εν καιρώ να δούμε ανάλογη εξέλιξη και στο ΠΑΣΟΚ. Για το ΣΥΡΙΖΑ έχω πάψει από καιρό να ελπίζω.

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  15. Αυτό το σχόλιο αφαιρέθηκε από τον συντάκτη.

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  16. Αυτό το σχόλιο αφαιρέθηκε από τον συντάκτη.

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  17. Λυπάμαι, διαφωνούμε...

    Πατριώτης δεν είναι αυτός που φέρνει τη χώρα του να ζητάει αυτά που απέρριπτε πριν από 10 χρόνια (έχοντας χάσει ολκληρωτικά το παιχνίδι), ούτε αυτός που θεωρεί "εθνικά θέματα" το όνομα του γείτονα - αντί την ανάπτυξη, την παιδεία και την κοινωνική δικαιοσύνη.
    Πατριώτης είναι αυτός που φροντίζει τον εκσυγχρονισμό και την οικονομία της χώρας του, την ποιότητα της δημοκρατίας και την ενδυνάμωση των θεσμών, τα ανθρώπινα δικαιώματα και την ευημερία του λαού του. Δεν είναι αυτός που αδειάζει τα ταμεία. Υπό αυτή την έννοια, πατριώτες δεν είναι αυτοί που αναφέρετε - αλλά μάλλον αυτοί που είναι απέναντι τους...

    Y.Γ. Διαβάστε τα links που έχω στο post μου, θα βρείτε κι άλλους με τους οποίους θα διαφωνήσετε... :-)

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  18. Γαμώτο σας, κοίτα ωραία κουβέντα που ανοίξατε τώρα που πνίγομαι και δεν προλαβαίνω...

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  19. Χεχε φίλε Χασοδίκη, tantalizing ε; εγώ σου είχα πει να το συζητήσουμε με κρασί...
    Κύριε Δούκα,
    μιλάμε σε διαφορετικά μήκη κύματος. Δεν απαντάτε στο συγκεκριμένο ισχυρισμό μου (ότι δηλ. ο πατριωτισμός - ως "ιστορική ματιά στα πράγματα και εθνική αυτογνωσία"- δεν είναι ασύμβατος με την αριστερά) και αντιπροτείνετε μιαν άλλη έννοια πατριωτισμού που (έτσι γενικά διατυπωμένη) είναι δώρον άδωρον, γιατί ισχύει για όλους. Π.χ. καμιά πολιτική δύναμη δε διαφωνεί με
    "τον εκσυγχρονισμό και την οικονομία της χώρας" - η πεμπτουσία της πολιτικής όμως είναι οι προτεινόμενες ΜΕΘΟΔΟΙ, που διαφέρουν ανά πολιτική δύναμη (και τελικά την κατατάσσουν και στην κλίμακα αριστεράς - δεξιάς). Π.χ. για τους μεν η μέθοδος μπορεί να είναι η εκποίηση όλων των δημόσιων επιχειρήσεων και η κατάργηση της φορολογίας στα μερίσματα των εταιριών, για τους δε η
    στοχευμένη ανάπτυξη συγκεκριμένων τομέων από το κράτος και η βαριά άμεση φορολογία στα μεγάλα εισοδήματα. Και ούτω καθ' εξής. Άρα το ευρύ κριτήριό σας περί πατριωτισμού δε μας βοηθάει παραπέρα: όλοι το καλό της χώρας θέλουν, το ζήτημα είναι πώς το αντιλαμβάνεται ο καθένας.
    Επιπλέον, ο "πατριωτισμός" (πέραν της γενικής διάθεσης για πρόοδο της χώρας όπως τη σκιαγραφείτε) έχει και μια στενότερη έννοια, την οποία εγώ χρησιμοποίησα, και εσείς αντιπαρέρχεσθε: κατά Παπούλια, "έναν τρόπο σκέψης αλληλένδετο με την ιστορική ματιά στα πράγματα και την εθνική αυτογνωσία". Αυτόν τον τρόπο σκέψης, ορισμένες πολιτικές φωνές (διεσπαρμένες ανά το πολιτικό φάσμα) τον έχουν, και ορισμένες άλλες τον στερούνται, και μάλιστα αρέσκονται να τον συκοφαντούν ως "ακροδεξιό". Όμως δεν είναι "ακροδεξιός" όποιος λέει ότι η Τουρκία επιβουλεύεται εδώ και χρόνια την ελληνική εδαφική ακεραιότητα και ότι συνεπώς η Ελλάδα πρέπει να έχει απέναντί της ισχυρή αποτροπή- είναι απλά ρεαλιστής. Και όσοι σε αυτό αντιπροτείνουν πασιφιστικές παρόλες περί "φιλίας των λαών" ή νεοφιλελεύθερες παρόλες περί "αγοράς που θα τα λύσει όλα" δεν είναι προοδευτικότεροι, απλώς στερούνται της "ιστορικής ματιάς στα πράγματα".
    (συνεχίζεται)

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  20. (συνέχεια προηγούμενου)
    Ισχυρίστηκα λοιπόν προηγουμένως ότι αυτός ο "πατριωτισμός υπό στενή έννοια" της "εθνικής αυτογνωσίας και της ιστορικής ματιάς στα πράγματα" ΔΕΝ είναι αποκλειστικό χαρακτηριστικό "δεξιού" ούτε στοιχείο διάκρισης δεξιάς - αριστεράς. Αντιθέτως υπάρχει και σε δεξιούς, και σε αριστερούς, και ομοίως λείπει από άλλους δεξιούς και αριστερούς. Προσωπικά χαίρομαι που στη μάχη για την ηγεσία της ΝΔ επικράτησε ένας εκπρόσωπός του, όπως θα χαιρόμουν αν είχε επικρατήσει και στην ηγεσία του ΠΑΣΟΚ.
    Τον υπαινιγμό σας περί εσφαλμένων χειρισμών του Σαμαρά στο Σκοπιανό θα μπορούσα να τον συζητήσω και ίσως να τον ενστερνιστώ, αλλά προϋποθέτει μια απάντηση στο προηγούμενο επίπεδο ανάλυσης: για να κρίνουμε αν ο Σαμαράς χειρίστηκε σωστά ή λάθος το "εθνικό θέμα" των Σκοπίων πρέπει πρώτα να δούμε αν ήταν "εθνικό θέμα", δηλ. αν έθιγε ελληνικά εθνικά συμφέροντα - κάτι που εσείς αρνείστε, με την κρίση ότι "δεν είναι εθνικό θέμα το όνομα του γείτονα". Θα μπορούσε να πει κανείς ότι στο μακεδονικό χώρο οι ταυτότητες έχουν χρησιμοποιηθεί για να στηρίξουν στρατηγικές/πολιτικές επιδιώξεις, και άρα το όνομα έχει σημασία. Θα μπορούσε να υποστηριχθεί και η άλλη άποψη, ότι η ύπαρξη των Σκοπίων ως κράτους, έστω με αυτό το όνομα, εξυπηρετεί στρατηγικά την Ελλάδα - και θα τη συζητούσα και αυτήν ευχαρίστως. Αλλά από το δεύτερο σκέλος της φράσης σας (ότι εθνικά θέματα είναι "η ανάπτυξη, η παιδεία και η κοινωνική δικαιοσύνη") συμπεραίνω ότι εσείς δεν μπαίνετε καθόλου στην εξέταση αυτών των εκδοχών - η τριβή των ελληνικών εθνικών συμφερόντων με συμφέροντα άλλων κρατών σας είναι μάλλον αδιάφορη ή και αντιπαθής ως θέμα. Δεν είστε ο μόνος, και προφανώς είναι δικαίωμά σας να αγνοείτε την "ιστορική ματιά στα πράγματα". Αλλά τουλάχιστον μην ταμπελάρετε όσους (προσπαθούν να) την έχουν, ως ακροδεξιούς, φασίστες, "Πατρίς Θρησκεία Οικογένεια", κλπ. Για ορισμένους από εμάς είναι εξαιρετικά προσβλητικό :-)

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  21. Είναι πολύ απλό - και δεν θέλω να προσβάλω κανέναν. Ρωτώ ευθέως: Έκανε ή δεν έκανε ζημιά ο Σαμαράς; Αν είχε αποδεχτεί το Σλαβομακεδονία αμέσως, δεν θα είχαμε επιτύχει προς αμοιβαίο όφελος, αυτό που τώρα (μάταια) προσπαθούμε; (δεδομένου οτι όλοι πλέον τη λένε Μακεδονία - και έτσι θα τη λένε, σε ότι συμφωνία καταλήξουμε, χάριν ευκολίας)

    "Έχτισε" λοιπόν τη "γωνίτσα του στην αγορά" πάνω σε αυτόν τον υπερεθνκισμό ή όχι;

    Μα αυτή την έννοια, μιλάω για "όσους επενδύουν στον πατριωτσιμό" - και τελικά κάνουν τη μεγαλύτερη ζημιά στην πατρίδα τους. Με τον Παπούλια δεν διαφωνώ απαραίτητα - γιατί ο πραγματικός πατριώτης δεν κάνει υποχωρήσεις, αλλά ξέρει έξυπνα να ελίσσεται και να ασκεί ενεργητική διπλωματία, προλαβαίνοντας τα χειρότερα, κι όχι ρητορεύοντας πάνω στις καταστροφές που προκάλεσε, με την αδιάλλακτη στάση του. Ευτυχώς για μας, οι Σκοπιανοί (ως πιο υπανάπτυκτοι πολιτικά) είναι χειρότεροι από εμάς σε αυτό το θέμα - κάτι που ενδεχομένως θα μας ξελασπώσει...

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  22. Υ.Γ. Η κοσμοθεωρία μου είναι συνολικά διαφορετική: Πιστεύω οτι στόχος κάθε σύγχρονης κοινωνίας (που βρίσκεται σε διάνεξη με άλλους) πρέπει να είναι η εκατέρωθεν εξουδετέρωση των αδιάλλακτων ακραίων, φανατικών, εθνικιστών κλπ. (Κάτι σαν κι αυτό που έκανε η Ελλάδα, εξουδετερώνοντας τον Ντεκτάς πατέρα) Μόνο τότε υπάρχει κάποια πρόοδος, σύμφωνα με το δίκαιο και το συμφέρον όλων των λαών...

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  23. O ekastote arxhgos den einai para h koryfh tou pagobounou. Ayta poy pragmatika mporei na kanei einai poly ligotera ap'oti fantazomaste. San ta pagoboyna, h monh safhs eidikothta tous einai na bouliazoun ploia/oikonomies/klp. Opote o,ti kai na problepoume den einai para wishful thinking.

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  24. Ως προς το Σκοπιανό, όχι, δεν έκανε ζημιά ο Σαμαράς, διότι:
    1. Το ότι το πρόβλημα θα είχε λήξει αν είχαμε αποδεχτεί το "Σλαβομακεδονία" είναι μύθος, κατ' αρχήν γιατί δεν το αποδέχθηκαν ΠΟΤΕ οι Σκοπιανοί.
    2. Το ότι "έχουμε χάσει" είναι επίσης μύθος. Τα Σκόπια έχουν ανάγκη να μπουν στο ΝΑΤΟ και την ΕΕ, όπου η Ελλάδα έχει δικαίωμα αρνησικυρίας. Ο Καραμανλής στο Βουκουρέστι πέτυχε να τεθεί η αλλαγή της ονομασίας ως όρος από το σύνολο των μελών του ΝΑΤΟ. Αρα τα Σκόπια είναι αναγκασμένα να διαπραγματευθούν.
    3. Η μόνη εύλογη ένσταση στη "σκληρή γραμμή" είναι ότι η ύπαρξη των Σκοπίων ευνοεί την Ελλάδα γιατί αποτρέπει τη μεγέθυνση της Αλβανίας και την κυριαρχία της Βουλγαρίας επί της κοιλάδας του Αξιού, άρα θα έπρεπε να ανεχθούμε τη χρήση του ονόματος για να τους στηρίξουμε- σηκώνει συζήτηση, αλλά δε νομίζω ότι αυτό είναι το σκεπτικό σας.
    (synexizetai)

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  25. (synexeia)
    4. Το σκεπτικό σας φαίνεται στο ΥΓ, με την προτροπή περί εξουδετέρωσης των εκατέρωθεν αδιάλλακτων, φανατικών κλπ. Επί της αρχής δε διαφωνώ, αλλά πρέπει να δει κανείς και το επίπεδο φανατισμού σε κάθε πλευρά. Στην Τουρκία οι Γκρίζοι Λύκοι είναι κράτος εν κράτει, συμμετέχουν στον κρατικό μηχανισμό, καυχώνται δημοσίως ότι συμμετείχαν σε εμπρησμούς ελληνικών δασών, και εκπροσωπούνται στο κοινοβούλιο από το Μπαχτσελί με 15%. Στην Ελλάδα το (ας πούμε) αντίστοιχό τους, η Χρυσή Αυγή, έχει μηδαμινή πολιτική παρουσία, κι έτσι ελλείψει πρόσφορου αντιπάλου οι "διαλλακτικοί" στιγματίζουν ως "εθνικιστές" ανθρώπους όπως ο Γιάννης Καψής, ο αξιολογότατος (και δημοκρατικότατος) Νεοκλής Σαρρής, ο εμβριθής (αν μη τι άλλο) Χρήστος Γιανναράς και ο μακαρίτης ο Παναγιώτης Κονδύλης, που τον τιμούσε σύμπασα η γερμανική φιλοσοφική κοινότητα, και βρέθηκε εδώ ένας Ριχάρδος Σωμερίτης να τον "ταμπελάρει" κι αυτόν ως πολεμοκάπηλο. Λοιπόν δεν είμαστε ίσα κι όμοια με την "άλλη πλευρά", ούτε πρέπει εξ ίσου να "μαζέψουμε τους ακραίους" εκατέρωθεν.

    Και τέλος, ασχέτως αν συμφωνεί κανείς με το Σαμαρά, ο ισχυρισμός ότι "Έχτισε τη γωνίτσα του στην αγορά πάνω σε αυτόν τον υπερεθνκισμό" είναι άδικος, γιατί ο Σαμαράς το 1993, υπουργός Εξωτερικών μόλις στα 42 του, είχε μπροστά του μια λαμπρή πολιτική καριέρα που οδηγούσε μάλλον στην αρχηγία της ΝΔ, όταν θα αποσυρόταν ο Μητσοτάκης. Επομένως δε χρειαζόταν να "χτίσει γωνίτσα στην αγορά" - την είχε ήδη. Και την έπαιξε κορώνα γράμματα ρίχνοντας το Μητσοτάκη. Αν μη τι άλλο, αυτό θα έπρεπε να είναι σεβαστό.

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  26. Προφανώς δεν είμαστε "ίσα κι όμοια" με την άλλη πλευρά - είμαστε ευτυχώς πολύ πιο προοδευμένοι, ανεπτυγμένοι και δημοκρατικοί. Αυτό όμως δεν σημαίνει οτι πρέπει να συρόμαστε από Παπαθεμελήδες, Άνθιμους, Χριστόδουλους και διάφορους άλλους.

    Αναφέρεστε σε "πρότυπα", που εγώ θεωρώ ιδιαιτέρως επιζήμια για το δημόσιο διάλογο στη χώρα - αλλά προτιμώ να μη μπω σε ονοματολογία και συγκεκριμένη κριτική. Επίσης δεν είμαι καθόλου σίγουρος για την εκδοχή των πραγμάτων που παρουσιάζετε: Δεν πρόλαβαν να τη δεχτούν οι Σκοπιανοί, όλα σε αυτό κατατείνουν, όσο θυμάμαι. Σε κάθε περίπτωση, άλλοι θα έπρεπε να είναι οι χειρισμοί - και άλλες οι αξίες μας γενικώς, κατά την άποψη μου.

    Σας ευχαριστώ για το διάλογο, αλλά θα σταματήσω εδώ.

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  27. Κύριοι Σπύρο και Π.Δούκα,

    Διάβασα προσεκτικά και με μεγάλο ενδιαφέρον τον διάλογό σας και θα ήθελα να κάνω 2 παρατηρήσεις.

    1. Θεωρώ ορθή την τοποθέτηση του Σπύρου σχετικά με τα περί πατριωτισμού. Ιδιαίτερα δε, θεωρώ πως η αριστερά στην Ελλάδα έχει ενοχοποιήσει πολιτικές πρακτικές με μυρωδιά πατριωτισμού σε βαθμό τέτοιο, που μόνο ιστορικά στελέχη (πχ. Κύρκος) έχουν το "αλάθητο" να τοποθετηθούν σχετικά χωρίς τον κίνδυνο να χαρακτηρισθούν ως εθνικόφρονες. Μείζον είναι λοιπόν, το οτι πολλοί που αυτοπροσδιορίζονται αριστεροί, αντιλαμβάνονται τον πατριωτισμό ως έννοια αρνητική, λησμονώντας αφ'ενός την ιστορική συνέχεια της αριστεράς στην ελλάδα αφ'ετέρου το γεγονός οτι δεν αναιρεί την -επιθυμούμενη- κοινωνική δικαιοσύνη.
    Εκεί συμφωνώ με το πως ορίζει τον πατριωτισμό ο Σπύρος και θεωρώ και αναγκαία την πλήρη συνειδητοποίηση πως αυτές οι έννοιες (του πατριωτισμού και της αριστεράς) δεν είναι ασύμβατες. Το φαινομενικό "έλλειμα" πατριωτισμού της αριστεράς δεν δημιουργεί μόνον ένα σοβαρό κενό που ο διεστραμμένα πατριδοκάπηλος Καρατζαφέρης προσπαθεί να καλύψει, αλλά και την εσφαλμένη αντίληψη πως είναι και ο μόνος.

    2. Εκεί έρχονται ο Γαπ και ο Σαμαράς. Ως αποδέκτες εκπαίδευσης Αμερικανικής, η λέξη "πατρίδα" δεν είναι για πιπέρι. Στο ερώτημα του που κινούνται πολιτικά στο αριστερά-δεξιά, θα συμφωνήσω με τον Δημήτρη Στάϊκο. Είναι όντως οι κορυφές των παγόβουνων. Και τι παγόβουνων. Δεν μπορούν να απομακρυνθούν πολύ από τους προκατόχους τους. (Ο μόνος που είναι από μόνος του παγόβουνο και πράττει κατα πως ορίζει ο πολιτικός τυχωδιωκτισμός του είναι ο Καρατζαφέρης. Η δε Παπαρήγα δείχνει να αγνοεί το γεγονός πως το παγόβουνο έλιωσε εδώ και καιρό κι ο Τσίπρας πατάει σε πολλά παγόβουνα μαζι που κινούνται σε διαφορετικές κατευθύνσεις. Άντε, έκανα και πολιτική ανάλυση σε όρους παγόβουνων).

    φιλικά,

    Μιχάλης.

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  28. Αγαπητέ Σπύρο,
    σε θεωρητικό επίπεδο, συμφωνώ με τον ορισμό περί πατριωτισμού που παραθέτεις, σε πρακτικό όμως επίπεδο δεν μπορώ να παραβλέψω την διαχρονική τάση των ελλήνων να προτάσσουν το - δήθεν συνήθως - εθνικό συμφέρον για να εξυπηρετήσουν, εν τέλει, αλλότρια ή/και ίδια συμφέροντα. Αυτή ακριβώς η τάση δε, είναι αυτή που έχει διαστρεβλώσει το νόημα της λέξεως πατριωτισμός και την έχει κατατάξει στο "εθνικιστικό" λεξιλόγιο.

    Αγαπητέ Προκόπη,
    επίσης συμφωνώ μαζί σου ότι κύριο μέλημα του κράτους πρέπει να είναι η κοινωνική δικαιοσύνη σε όλα τα επίπεδα και τις μορφές της. Καλώς ή κακώς όμως, για να ευοδοθεί αυτός ο σκοπός που κράτους, πρέπει να διαφυλαχθεί η επικράτεια επί της οποίας έχει συσταθεί αυτό το κράτος. Η Ελλάδα βρίσκεται σε μια θέση που - χρόνια τώρα - τα γεωοπολιτικά παιχνίδια δίνουν και παίρνουν. Αυτά τα παιχνίδια θα μπορούσε να έχει εκμεταλλευτεί προς όφελος της, τακτική την οποία ουδέποτε ακολούθησε, διότι οι εκπρόσωποι της, κρυμένοι πίσω από διάφορες ταμπελίτσες επεδίωξαν την ικανοποίηση των προσωπικών συμφερόντων τους.

    Εν κατακλείδει, αυτό που θέλω να πω είναι ότι, στο μέτρο που ο έλληνας, πρωτίστως εξυπηρετεί και αποβλέπει στο προσωπικό συμφέρον του, οι κάθε είδους χαρακτηρισμοί θα είναι απλώς το προπέτασμα καπνού, πίσω από το οποίο θα κρύβονται συμφέροντα.

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  29. Ούτε ποστ ούτε σχόλιο καλά καλά δεν προλαβαίνω να κάνω... Τι να πω, ζητάω συγγνώμη, φίλοι μου, αλλά αυτές τις μέρες είμαι άθλιος οικοδεσπότης.

    Θα επανέλθω, πάντως, γιατί γράφτηκαν ενδιαφέροντα πράγματα, αλλά για την ώρα έχω μια ερώτηση προς τον Σπύρο:
    Πιστεύεις ότι ανάμεσα στους εκπροσώπους του καλώς εννοούμενου πατριωτισμού που περιγράφεις περιλαμβάνεται και ο Άνθιμος;
    Αν όχι (που το ελπίζω...), δεν σου προκαλούν μια ελαφριά έστω ξινίλα τα σαλιαρίσματα του Σαμαρά μαζί του; Ακόμα κι αν πούμε ότι επρόκειτο για μια κίνηση δημοσίων σχέσεων, δεν είναι έστω και από αισθητικής πλευράς φάουλ; Εγώ πιστεύω ότι και από ουσιαστικής πολιτικής πλευράς φάουλ είναι, αλλά θά 'θελα τη γνώμη σου.

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  30. Όχι, δεν περιλαμβάνω και τον Ανθιμο (όπως δεν περιελάμβανα ούτε τον Χριστόδουλο) στους εκπροσώπους του καλώς νοούμενου πατριωτισμού. Θα έλεγα γενικά ότι ο λόγος τους εμπίπτει σε αυτό που στιγματίζει ο Παπούλιας ως "εθνικές φοβίες, μισαλλοδοξία και πεποιθήσεις για περιούσιους λαούς".
    Και είναι σωστή η (υπονοούμενη) θέση σου ότι οι πολιτικοί δεν πρέπει να συμπλέουν με τη "γραμμή" της Εκκλησίας σε θέματα αμιγώς πολιτικά (όπως π.χ. κακώς είχε υπογράψει και ο Καραμανλής για τις ταυτότητες), για να κερδίσουν την εύνοιά της. Δεν είναι θέμα αισθητικό, είναι όπως λες θέμα πολιτικό.
    Τούτων λεχθέντων επί της αρχής, έχω τρία σημεία να παρατηρήσω ως προς τη μομφή σου στο Σαμαρά για τη συνάντηση με τον Ανθιμο:
    1. Ασχέτως των ανωτέρω και πέραν της υπαρκτής ανάγκης δημοσίων σχέσεων όλων των πολιτικών, η Ορθόδοξη Εκκλησία δεν παύει να είναι κατά το Σύνταγμα η επικρατούσα θρησκεία στην Ελλάδα, και δεν είναι παράλογο να της αποδίδεται ο αντίστοιχος σεβασμός από τους πολιτικούς.
    2. Ο Σαμαράς δεν "προσχώρησε" σε κάποια άποψη της Εκκλησίας (όπως π.χ. ο Καραμανλής για τις ταυτότητες) αλλά επαινέθηκε από τον Ανθιμο για τη γνωστή από πολλών ετών θέση του περί Μακεδονίας. Η διαφορά είναι σημαντική: αν μεν προσχωρήσεις στην άποψη κάποιου, την προσυπογράφεις και φέρεις την ευθύνη της - αντιθέτως όμως δεν φέρεις την ευθύνη του ποιος σε επαινεί, είτε αυτός είναι ο Ανθιμος, είτε ο Πάπας της Ρώμης, είτε ο Ρωχάμης.
    3. Έχει επίσης σημασία ότι ο Σαμαράς, σύμφωνα με δημοσιεύματα, δεν ζήτησε τη συνάντηση με τον Ανθιμο, αλλά κλήθηκε να τον επισκεφτεί και εκείνος, επειδή ο Ανθιμος είχε ήδη επαινέσει τη Ντόρα και ήθελε να "ισορροπήσει". Δε νομίζω πως έπρεπε να απορρίψει την πρόσκληση.

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  31. Χμ, θα δούμε στη συνέχεια. Πάντως "σεβασμός στην Ορθόδοξη Εκκλησία" δεν σημαίνει κατ' ανάγκην Άνθιμος, όσο δε για την προσχώρηση, εύχομαι να έχεις δίκιο. Εν τέλει, αν ο Σαμαράς προσχωρήσει στην άποψη Άνθιμου για το Μακεδονικό, φωτιά στα μπατζάκια μας: πλέον κάθε συζήτηση για "σοβαρή αντιπολίτευση" θα πάει περίπατο.

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  32. Σπύρο ο Γιανναράς εμβριθής είναι αλλά έχει, δυστυχώς, καταντήσει ένας γκρινιάρης παππούλης με δηλητηριώδη γλώσσα που νομίζει οτι θυμάται μια χρυσή εποχή που υπήρξε μόνο στη φαντασία του. Διαθέτει μόνο περιφρόνηση για τους σύγχρονους "ελλαδίτες" με τους οποίους θεωρεί πως δεν έχει τίποτα κοινό. Ποιος πατριώτης λοιπόν ποιας πατρίδας; Προφανώς όχι της δικής μας καθώς εκείνος, σε αντίθεση με μας, είναι έλληνας και όχι απλά κάτοικος της γεωγραφικής περιοχής που ονομάζεται Ελλάδα. Το συγγραφικό του ταλέντο είναι πάντως σπάνιο.

    Για το Σλαβομακεδονία κάνεις μια σοφιστεία, δεν το δέχτηκαν γιατί ποτέ δεν τους προτάθηκε. Η "κόκκινη γραμμή" τότε ήταν "ούτε Μακεδονία ούτε παράγωγα" που απέκλειε το συγκεκριμένο όνομα. Η υποχώρηση από αυτή τη γραμμή ήταν η αιτία της αποχώρησης του Σαμαρά. Σύμφωνα με δημοσιεύματα της εποχής ήταν βέβαιο πως θα το δέχονταν. Μην ξεχνάς πως λίγο αργότερα δέχτηκαν το ΠουΓουΔουΜού που σήμερα θεωρούν - με το δίκιο τους - προσβλητικό. Η εθνικά υπερηφανη στάση του Σαμαρά είναι πολύ πιθανό να απέτρεψε ένα συμβιβασμό που η μετέπειτα εθνικιστική (πατριωτική;) στροφή της γειτονικής χώρας έκανε αδύνατο. Όσο περνά ο καιρός και όλο και περισσότεροι αναγνωρίζουν τη Δημοκρατία της Μακεδονίας η άποψη οτι τίποτα δεν έχει τελειώσει μοιάζει όλο και πιο αδύναμη. Έχω την εντύπωση οτι την πλασάρουν εκείνοι που απέτυχαν να λύσουν το πρόβλημα για να φορτώσουν την αναπόφευκτη αποτυχία σε εκείνους που θα κληθούν να κάνουν την τελική - και πιθανότατα εξευτελιστική - συμφωνία. (συνεχίζεται)

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  33. Με την ιστορική ματιά του σήμερα λοιπόν τι θα ήταν πιο πατριωτικό; Ένας συμβιβασμός 15 χρόνια πριν με κάποιο κόστος για εκείνον που θα τον έκανε ή ένα άλυτο πρόβλημα το οποίο η Ελλάδα αργά ή γρήγορα θα πιεστεί να λύσει με μεγαλύτερο κόστος ή θα κρατήσει άλυτο για χρόνια αναγκαζόμενη να δώσει άλλα, ίσως σημαντικότερα, ανταλλάγματα;

    Εδώ θα συμφωνήσω με τον Προκόπη: Πατριώτης είναι αυτός που κάνει καλό στην Ελλάδα και θα τον κρίνω από το αποτέλεσμα, ακριβώς δηλαδή με βάση την "ιστορική ματιά στα πράγματα", μόνο που στη ματιά αυτή θα πρέπει να συμπεριλαμβάνεται, εξ ορισμού, και η ιστορία που γράφεται σήμερα. Σύμφωνα με τη ματιά αυτή, ο Καραμανλής, για παράδειγμα, είναι προδότης γιατί χρεωκόπησε τη χώρα. Ο Σαμαράς ήταν ένας φαντασιόπληκτος που νόμιζε πως η Ελλάδα είχε τη δύναμη να επιβάλλει τις επιθυμίες της στους γείτονές της. "Εθνική αυτογνωσία" νομίζω αναφέρει το κείμενο του Παπούλια και εγώ θα το ερμηνεύσω διαφορετικά από σένα. Ο Σαμαράς ως υπουργός εξωτερικών ώφειλε να αντιληφθεί τα όρια της διαπραγματευτικής δύναμης της χώρας και να πράξει ανάλογα. Ο μαξιμαλισμός είναι γοητευτικός αλλά δεν είναι καθόλου αποδοτικός και η Ελλάδα σήμερα δεν είναι η Μακεδονία του Μεγαλέξανδρου. Και ο Σημίτης είχε πέσει στην παγίδα (θα θυμάσαι ίσως το εμπάργκο που πρώτοι απ' όλους οι έλληνες έμποροι της περιοχής εκμεταλλεύονταν) αλλά ευτυχώς υποχώρησε όταν είδε πως βρισκόταν σε αδιέξοδο. Όταν η επιλογή είναι όλα ή τίποτα έχεις πολλές πιθανότητες να πάρεις το δεύτερο, και αυτό θα πάρουμε πιθανότατα στο θέμα του Ονόματος.

    Παρεμπιπτόντως, ούτε για το ΝΑΤΟ ούτε για την ΕΕ φαίνεται να ξεκινούν διαδικασίες ένταξης της ΠουΓουΔουΜού και τα μηνύματα είναι πως οι αμερικανοί και οι ευρωπαίοι τους ζητούν επικοδομητική στάση στο θέμα του Ονόματος. Το αμερικανάκι, ο Γιωργάκης ο κοσμοπολίτης φαίνεται πως έβαλε στα μουλωχτά δύο βέτο, δίχως φανφάρες και τυμπανοκρουσίες. Πατριώτη όμως δεν τον λες (ο Στάθης και ο Γιανναράς δεν τον λένε σίγουρα). (συνεχίζεται)

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  34. Με τον ορισμό του Παπούλια: "[Πατριωτισμός] είναι, κυρίως, μια στάση ευθύνης και απόδειξη σεβασμού σε ό,τι κληρονομήσαμε και σε ό,τι θα παραδώσουμε στην επόμενη γενιά". Ο Καραμανλής και ο Σαμαράς λοιπόν δεν είναι πατριώτες γιατί και οι δυο παρέδωσαν πολύ περισσότερα προβλήματα απο εκείνα που είχαν κληρονομήσει.

    Σχετικά με την Τουρκία, ο στόχος της προσέγγισης δεν ήταν να γίνουμε φιλαράκια για χάρη της παγκοσμιοποίησης του εμπορίου, αλλά να συμφωνήσουμε ατζέντα για προσφυγή σε διεθνές δικαστήριο. Ήταν ολοφάνερη η στρατηγική επιλογή της κυβέρνησης Σημίτη για προσπάθεια επίλυσης των διαφορών μέσω των διεθνών θεσμών, προφανώς επειδή αντιλαμβανόταν το αδιέξοδο της ατέρμονης διμερούς διαπραγμάτευσης. Η εγκατάλειψη αυτής της στρατηγικής μας επανέφερε στο αδιέξοδο και τώρα βρισκόμαστε στην αμήχανη θέση να υποστηρίζουμε την πλήρη ένταξη της Τουρκίας στην ΕΕ δίχως ουσιαστικά ανταλλάγματα και έχοντας χάσει την πρωτοβουλία των κινήσεων, καθώς η διαδικασία είναι ήδη σε εξέλιξη. Ίσως θα θυμάσαι πως ο Σημίτης σε ανύποπτο χρόνο είχε υποστηρίξει πως πλέον το καλύτερο θα ήταν να συμπαραταχτούμε με εκείνους που προτείνουν προνομιακή σχέση αντί για πλήρη ένταξη.

    Δεν αντιλέγω, η δυνατότητα αποτροπής είναι απαραίτητη και οι μπλόφες του Αντρέα ήταν εντυπωσιακές αλλά αυτά δε μας έχουν προστατέψει από την συνεχή αύξηση των θεμάτων προς επίλυση που εσκεμμένα προσθέτουν οι γείτονες στη λίστα για να ενισχύσουν τη διαπραγματευτική τους θέση. Όσα δίκια κι αν έχουμε ποτέ και σε καμιά διαπραγμάτευση δεν είναι δυνατό να τα κερδίσουμε όλα. Οι Τούρκοι προφανώς το αντιλαμβάνονται αυτό καλύτερα από μας και γιαυτό προσθέτουν συνεχώς υπαρκτά και ανύπαρκτα θέματα για να μας εξαναγκάσουν σε συμφωνίες που, αργά ή γρήγορα, θα κάνουμε. Έτσι όπως εξελίσσονται τα πράγματα, όσο πιο αργά τόσο το καλύτερο για εκείνους.

    Εν ολίγοις: για μένα εθνικά υπερήφανος και πατριώτης είναι δυο διαφορετικά πράγματα. Επειδή η πολιτική είναι πρώτα και κύρια ένα τεράστιο παζάρι, πατριώτη θα χαρακτηρίσω τον επιτελικά σκεπτόμενο πολιτικό που θα επιδιώξει το συμφέρον της πατρίδας, ακόμα και αν χρειαστεί να θυσιάσει αυτό που πολλοί θα ονόμαζαν το δίκιο της.

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  35. Κυριάκο,
    1. ως προς το «Σλαβομακεδονία» δεν κάνω καμία σοφιστεία: το «Σλαβομακεδονία προτάθηκε από τον Μητσοτάκη το 1993 (μετά την απομπομπή Σαμαρά), και «ο Γκλιγκόροφ απέρριψε το Σλαβομακεδονία, κυρίως επειδή προσπαθούσε να επιβάλει σκέτο το «Μακεδονία» (βλ. Στ. Λυγερό, «Εν ονόματι της Μακεδονίας», σελ. 174). Αρα, τους προτάθηκε και το απέρριψαν. Και η στάση του Σαμαρά δεν εμπόδισε κανέναν «επωφελή συμβιβασμό».
    2. Το ΠΓΔΜ δεν το δέχθηκαν από μόνοι τους οι Σκοπιανοί – το δέχθηκαν όταν τους κάναμε το εμπάργκο, και μαζί έβγαλαν τον ήλιο της Βεργίνας από τη σημαία τους. Και επειδή τα έχεις λίγο μπερδέψει, το εμπάργκο δεν το έκανε ο Σημίτης, αλλά ο Ανδρέας Παπανδρέου με εισήγηση του Ευάγγελου Βενιζέλου το 1994 – και το σταμάτησε ο ίδιος με την ενδιάμεση συμφωνία του 1995, όταν οι Σκοπιανοί δέχθηκαν το ΠΓΔΜ και άλλαξαν σημαία. Αρα το εμπάργκο ούτε του Σημίτη πολιτική ήταν, ούτε μαξιμαλιστική πολιτική ήταν – αντιθέτως, όπως και το βέτο του Καραμανλή στο Βουκουρέστι, αποδεικνύει ότι η σθεναρή στάση φέρνει αποτελέσματα.
    3. Ισχυρίζεσαι ότι η άποψη «τίποτα δεν έχει τελειώσει» είναι αδύναμη, επειδή πολλές χώρες αναγνωρίζουν τα Σκόπια ως «Μακεδονία», αλλά δεν απαντάς σε αυτό που έγραψα παραπάνω: τα Σκόπια για να επιβιώσουν έχουν ανάγκη να μπουν στο ΝΑΤΟ και την ΕΕ – κι εμείς είμαστε μέλη τους με δικαίωμα βέτο. Άρα είναι αναγκασμένοι να διαπραγματευτούν. Τόσο απλό. Άρα σαφώς «μπορούμε να επιβάλουμε τη θέλησή μας στους γείτονες», τουλάχιστον στα Σκόπια – και ο Σαμαράς δεν είναι «φαντασιόπληκτος».
    4. Επιπλέον όταν μιλάς για βέτο που άσκησε «στα μουλωχτά» ο Γιωργάκης (προσωπικά δεν άκουσα τίποτα, αν και παρακολουθώ τα θέματα αυτά), αντιφάσκεις με τον υπόλοιπο λόγο σου: δηλαδή τελικά είναι καλό να ασκούμε βέτο; Δεν είναι «προδότης» ο Καραμανλής που άσκησε βέτο στο Βουκουρέστι; Δεν είναι «φαντασιόπληκτος» ο Σαμαράς που «θεωρεί ότι μπορούμε να επιβάλουμε τη θέλησή μας στους γείτονες»; Μήπως έχεις δυο μέτρα και δυο σταθμά;
    (synexizetai)

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  36. (synexeia)
    5. Το να «παραδίδεις περισσότερα προβλήματα απ’ όσα κληρονόμησες» είναι προτιμότερο από το να τα λύνεις όπως όπως. Πράγμα που ισχύει και για τα προβλήματα με την Τουρκία που αναφέρεις. Δηλαδή επειδή η Τουρκία προσθέτει θέματα με τον καιρό, πρέπει εμείς το συντομότερο να διαπραγματευτούμε μαζί της όσα έχει ήδη θέσει; Μα είναι προφανές ότι τότε θα αποθρασυνθεί κι άλλο. Αυτό που δεν καταλαβαίνεις όταν μιλάς για τις «μπλόφες» του Αντρέα, είναι ότι ακριβώς με τέτοιες «μπλόφες» (και με την αποφασιστικότητα να το πας ως το τέλος αν χρειαστεί) παίζεται αυτό το παιχνίδι. Επειδή π.χ. ο Αντρέας το 1987 απείλησε να βυθίσει το Σισμίκ (και έκανε όλες τις σχετικές κινήσεις προετοιμασίας), το Σισμίκ δε βγήκε στο Αιγαίο. Αυτός είναι ο τρόπος να αντιμετωπίσεις τα «νέα θέματα» όταν τίθενται στο τραπέζι. Αντιθέτως, επειδή στα Ίμια υποχωρήσαμε, το θέμα «γκρίζες ζώνες» γράφτηκε στην ατζέντα και το κουβαλάμε έκτοτε.
    5. Ως προς την έννοια των λέξεων «εθνικά υπερήφανος», «πατριώτης» κλπ. μπορούμε να συζητάμε στην αιωνιότητα. Αλλά όταν καταλάβουμε αυτό που γράφω στην παραπάνω παράγραφο, θα έχουμε κάνει και λίγη πρόοδο επί της ουσίας.

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  37. Σπύρο:
    1. Ποτέ δεν προτάθηκε επισήμως το Σλαβομακεδονία και ποτέ δεν έγινε διαπραγμάτευση σ' αυτή τη βάση. Η θέση της Ελλάδας τότε ήταν οτι το όνομα της χώρας δεν θα περιέχει τον όρο Μακεδονία ούτε παράγωγά του. Το "όχι παράγωγα" μπήκε ακριβώς για να αποκλείσει τέτοιου είδους συμβιβασμούς. Το τι μπορεί να είπε (ή να μην είπε) ο Γκλιγκόροφ ανεπίσημα και το τι έγραψαν μερικοί αρθρογράφοι δεν έχει καμιά απολύτως σημασία. Η διαπραγμάτευση δε γίνεται μέσω εφημερίδων. Εξάλλου, το Σλαβομακεδονία συγκεκριμένα μπορεί να μη γινόταν δεκτό γιατί η χώρα έχει δύο μεγάλες εθνότητες αλλά άλλα ονόματα (π.χ. με γεωγραφικό προσδιορισμό όπως προτείνουμε σήμερα) είναι πολύ πιθανό να γίνονταν. Δεν θα το μάθουμε ποτέ όμως γιατί δεν στάθηκε δυνατό να συζητηθούν τέτοιοι συμβιβασμοί εξαιτίας του Σαμαρά.

    2. Δεκτή η ένσταση για το εμπάργκο, το έγραψα από μνήμης και έκανα λάθος. Ήταν απόφαση της κυβέρνησης Παπανδρέου και έληξε με την "ενδιάμεση συμφωνία".

    3. Κατ' αρχήν έχουμε ήδη χάσει. Τότε η "κόκκινη γραμμή" ήταν "όχι Μακεδονία ή παράγωγα". Σήμερα είναι "ένα όνομα για όλες τις χρήσεις" που δεν θα είναι "Δημοκρατία της Μακεδονίας". Αυτό δεν είναι άποψη, είναι γεγονός και είναι από μόνο του αποτυχία καθώς έχουμε υποχωρήσει αισθητά δίχως αντάλλαγμα. Το οτι ένα σύνθετο όνομα με το Μακεδονία μέσα δεν θα γινόταν δεκτό ούτε τότε είναι άποψη και κατά τη γνώμη μου καθόλου πειστική με βάση αυτά που γνωρίζουμε, όπως εξήγησα προηγούμενα. Επί πλέον, από τότε μέχρι τώρα πολλές χώρες έχουν αναγνωρίσει τους γείτονες ως Δημοκρατία της Μακεδονίας και αυτό δύσκολα θα αλλάξει ότι και να γίνει από δω και πέρα. Το βέτο είναι το τελευταίο μας όπλο και δεν είναι καλό που φτάσαμε ως εδώ γιατί και αυτό κάποια στιγμή θα μας τελειώσει. Μπορεί να βρεθεί κάποιο νομικό τέχνασμα ή απλά να πιεστούμε τόσο πολύ για να κλείσουμε την εκκρεμότητα που θα υποχωρήσουμε. Ακόμα κι αν πετύχουμε, δεν ξέρω αν η επιτυχία μας θα έχει αντίκρυσμα καθώς το "Δημοκρατία της Μακεδονίας" είναι κοινός τόπος πλέον. (συνεχίζεται)

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  38. 4. Αφού ενημερώνεσαι για αυτά τα θέματα, να διαβάζεις πιο προσεκτικά:

    ΝΑΤΟ
    Τετάρτη 2 ΔεκεμβρίουΗ ΠΓΔΜ δεν είναι ευπρόσδεκτη στους κόλπους του ΝΑΤΟ όσο δεν επιλύεται το θέμα της ονομασίας της. Αυτό θα είναι - κατά πληροφορίες - το μήνυμα του τελικού ανακοινωθέντος των εργασιών του συμβουλίου των ΥΠΕΞ της συμμαχίας στις Βρυξέλλες, την Πέμπτη και την Παρασκευή (= βέτο).

    και

    Παρασκευή 4 Δεκεμβρίου: Τέλος, αναφερόμενος στα συμπεράσματα της Συνόδου του ΝΑΤΟ για την ΠΓΔΜ, ο κ. Δρούτσας ανέφερε ότι επιβεβαιώθηκε για άλλη μια φορά η απόφαση της Συνόδου Κορυφής του ΝΑΤΟ στο Βουκουρέστι και η ξεκάθαρη και ομόφωνη θέση της Ατλαντικής Συμμαχίας ότι προϋπόθεση για την ένταξη της ΠΓΔΜ στο ΝΑΤΟ, είναι η επίλυση του θέματος της ονομασίας (= βέτο).

    ΕΕ
    Τετάρτη 25 Νοεμβρίου: Με παρέμβασή της η ευρωβουλευτής του ΠΑΣΟΚ, μέλος της Διακοινοβουλευτικής, κυρία Αννυ Ποδηματά, αφού συνεχάρη την ΠΓΔΜ για την πρόοδο που έχει πετύχει στα κριτήρια της Κοπεγχάγης, εξέφρασε την ευχή να εγκαταλείψει πλέον η χώρα «τις αντιπαραγωγικές, αδιάλλακτες και εθνικιστικές στάσεις και συμπεριφορές».

    «Η επίλυση του ζητήματος του ονόματος, στη βάση μιας σύνθετης ονομασίας, που θα χρησιμοποιείται έναντι όλων, είναι προϋπόθεση για τη χορήγηση ημερομηνίας έναρξης ενταξιακών διαπραγματεύσεων» τόνισε η ευρωβουλευτής.

    Επίσημη θέση στην πρώτη συνεδρίαση της μεικτής Διακοινοβουλευτικής Επιτροπής ΕΕ-ΠΓΔΜ στο Στρασβούργο (= βέτο).
    (συνεχίζεται)

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  39. Η διαφορά με τον Καραμανλή είναι οτι ο Παπανδρέου δεν έστησε μιντιακό πανηγυράκι. Υποθέτω πως το κάνει επειδή αντιλαμβάνεται πως οι χαμηλοί τόνοι είναι απαραίτητοι για να δημιουργηθεί κλίμα συμβιβασμού. Διαφορετικά θα ξαναδούμε πορείες στα Σκόπια για τη "γενοκτονία των μακεδόνων" και αφίσες με ελληνικές σημαίες και σβάστικες και μετά άντε να πείσεις τον Γκρούεφσκι να συμβιβαστεί.

    Η θέση μου είναι ξεκάθαρη και καθόλου αντιφατική, και την συνοψίζω για να γίνει σαφής: Το πρόβλημα θα έπρεπε να είχε λυθεί πριν 15 χρόνια και θα μπορούσε να είχε λυθεί, με μια λύση παρόμοια με αυτές που προτείνουμε σήμερα μάλιστα, αν δεν έκανε καραγκιοζιλίκια ο Σαμαράς, ο οποίος υπερεκτίμησε τη δυνατότητα της Ελλάδας να επβάλλει σε όλο τον κόσμο την άποψή της για το όνομα της γειτονικής χώρας. Έτσι όπως εξελίχτηκαν τα πράγματα, σήμερα δεν υπάρχει άλλη λύση από την αρνησικυρία στις διαδικασίες ένταξης της χώρας στην ΕΕ και ο ΝΑΤΟ και ο Παπανδρέου φαίνεται πως δεν διστάζει καθόλου να τη χρησιμοποιήσει. Όλοι αυτοί που καμάρωναν για τον πατριώτη Καραμανλή του βέτο και κινδυνολογούσαν για τον αμερικανόδουλο Παπανδρέου τώρα κάνουν πως δε βλέπουν.

    5. Διαφωνώ με την υπόθεση οτι η Τουρκία προσθέτει θέματα επειδή εμείς τα αποδεχόμαστε ή επειδή είμαστε υποχωρητικοί και δεν είναι καθόλου "προφανές οτι θα αποθρασυνθεί κι άλλο" αν συζητήσουμε. Για την ακρίβεια δεν μοιάζει να ενδιαφέρεται καθόλου για τη γνώμη μας όταν προσθέτει θέματα. Η άποψη οτι η "υποχώρηση" στα Ίμια δημιούργησε θέμα γκρίζων ζωνών είναι αμφισβητούμενη όπως είναι και η λογική του "appeasεment" γενικότερα την οποία επικαλείσαι.(συνεχίζεται)

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  40. Επειδή τα έχεις μπερδέψει λίγο τα πράγματα η υπόθεση του Σισμίκ δεν ήταν μεμονωμένο περιστατικό και δεν ήταν καθόλου "νέο θέμα" όταν προέκυψε. Αφορούσε την υφαλοκρηπίδα των νησιών, μια κατά βάση νομική διένεξη με οικονομικό περιεχόμενο (ποιος και ως ποιο σημείο θα μπορεί να εκμεταλλευθεί τον πραγματικό ή υποτιθέμενο φυσικό πλούτο του βυθού του Αιγαίου) που δεν ξεκίνησε ούτε έκλεισε φυσικά το 1987 με τις μαγκιές του Ανδρέα. Αυτό ήταν μόνο ένα περιστατικό σε μια σειρά γεγονότων που ξεκίνησε το 1973 με την παραχώρηση από την Άγκυρα άδειας σε τουρκική κρατική εταιρεία πετρελαίων για διεξαγωγή έρευνας σε θαλάσσιες περιοχές κοντά σε ελληνικά νησιά του Ανατολικού Αιγαίου. Ακολούθησαν έρευνες στο Αιγαίο από τουρκικά καράβια, διαμαρτυρίες της Αθήνας, διμερείς συνομιλίες (1976), παραπομπή στο διεθνές δικαστήριο της Χάγης την οποία η Άγκυρα τελικά δεν αποδέχτηκε και μετά στασιμότητα με περιστατικά έντασης όπως αυτό του 1987. Το παιχνίδι συνεχίζεται όσο το θέμα της υφαλοκρηπίδας ανοιχτό.

    Το θέμα της υφαλοκρηπίδας είναι, κατά την Ελλάδα, η μοναδική διαφορά που έχουμε στο Αιγάίο. Η Τουρκία αντίθετα απορρίπτει αυτόν τον ισχυρισμό και θέτει συνεχώς νέα θέματα δημιουργώντας ταυτόχρονα εντάσεις για να πιέζει την Ελλάδα διαμορφώνοντας έτσι προς όφελός της την ατζέντα των θεμάτων προς διαπραγμάτευση. Ακόμα κι αν καταφέρναμε να κλείσουμε κάποιο θέμα απλά θα άνοιγαν κάποιο άλλο όσο οι βασικές διαφορές (υφαλοκρηπίδα των νησιών και εύρος χωρικών υδάτων) παραμένουν ανοιχτές.

    Νομίζω πως η λανθασμένη ιστορικά άποψη που έχεις για το θέμα, οτι οι Τούρκοι δηλαδή δήθεν προσπάθησαν να ανοίξουν κάποιο θέμα και εμείς με τη αποφασιστική μας στάση το κλείσαμε, είναι ενδεικτική αυτού του αδιέξοδου τρόπου σκέψης που κατά κανόνα αποκόβει τα γεγονότα από το ιστορικό και πολιτικό τους πλαίσιο.

    6. Συμφωνώ, και δεσμεύομαι :Ρ οτι δεν θα συνεχίσω να συζητώ το θέμα του ποιος είναι πατριώτης και ποιος όχι γιατί διαφωνούμε σε βασικά ζητήματα δίχως ελπίδα συμφωνίας. Ελπίζω μόνο να σε έπεισα πως η άποψή σου δεν είναι η μοναδική βάσιμη και ειλικρινής.

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  41. Μια αποσαφήνιση ακόμα σχετικά με τον "φαντασιόπληκτο" Σαμαρά: Η άποψή του ήταν οτι το "Μακεδονία" δεν θα έπρεπε να υπάρχει στο όνομα της γείτονος. Αν εμμέναμε στη θέση αυτή θα ήταν αδύνατος ο συμβιβασμός του ΠΓΔΜ καθώς και η διαπραγμάτευση με τους όρους που γίνεται σήμερα. Η θέση λοιπόν ήταν μαξιμαλιστική και ανέφικτη και έχει ήδη απορριφθεί και από την ελληνική διπλωματία. Εκτός της λανθασμένης εκτίμησης για το αν και κατά πόσο μπορούσαμε να επιβάλλουμε τη θέλησή μας σε όλον τον κόσμο, ο θόρυβος που δημιουργήθηκε για το ζήτημα λόγω της στάσης του Σαμαρά έκανε δυσκολότερο το έργο της διπλωματίας. Με αυτά τα δεδομένα χαρακτήρισα τον Σαμαρά φαντασιόπληκτο και τη θέση του καταστροφική. Η στάση που υιοθετήθηκε στη συνέχεια από τον Παπανδρέου ήταν μεν σθεναρή αλλά οδήγησε σε μια συμφωνία που αφενός περιείχε το ονομα Μακεδονία (συνεπώς ακυρώθηκε πλήρως η στάση του Σαμαρά) και αφετέρου ήταν προσωρινή, δηλαδή δεν έλυσε το πρόβλημα. Το πρόβλημα δε λύνεται ούτε με τα βέτο, ειδικά όταν αυτά συνοδεύονται από εθνικιστικά πανηγύρια που, όπως τα καραγκιοζιλίκια του Σαμαρά, δημιουργούν κλίμα σύγκρουσης. Αυτά και δεν θα επανέρθω.

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  42. Κυριάκο,
    1. Η σύνοδος της ΕΕ δεν έγινε ακόμα, θα γίνει στις 11/12 Δεκεμβρίου. Η θέση μιας ευρωβουλευτίνας σε μια διακοινοβουλευτική επιτροπή δεν είναι βέτο - βέτο θα ήταν η επίσημη θέση της κυβέρνησης.
    2. Η τακτική σύνοδος υπουργών Εξωτερικών του ΝΑΤΟ στις 4/12, στην οποία αναφέρεσαι, δεν είχε στην ατζέντα της τη διεύρυνση του ΝΑΤΟ, ώστε να απαιτείται ελληνικό βέτο. Στο Βουκουρέστι το 2008 απαιτήθηκε ελληνικό βέτο, επειδή επρόκειτο για σύνοδο κορυφής, στην οποία αποφασιζόταν η διεύρυνση του ΝΑΤΟ - και πράγματι αποφασίστηκε η είσοδος της Κροατίας και της Αλβανίας. Η επαναβεβαίωση της θέσης αυτής σε μια τρέχουσα σύνοδο ΥΠΕΞ δεν είναι βέτο.
    3. Από τις 13/4/1992, όταν ο Μητσοτάκης απέπεμψε το Σαμαρά από το ΥΠΕΞ, ως τις 10/10/1993, που ο Μητσοτάκης ηττήθηκε στις εκλογές, μεσολάβησε ενάμισης χρόνος εντατικών διαβουλεύσεων με τα Σκόπια, όπου τίποτα δεν εμπόδιζε το Μητσοτάκη να προτείνει το "Σλαβομακεδονία" και τους Σκοπιανούς να το δεχτούν. ΄Και πράγματι το πρότεινε, αλλά οι Σκοπιανοί το απέρριψαν, όπως προανέφερα. Επομένως ο Σαμαράς δεν εμπόδισε καμία συμβιβαστική λύση.
    4. Τη στρατηγική του appeasement (ελληνιστί: κατευνασμού) δεν την "επικαλούμαι", αντιθέτως τη στηλιτεύω ως αλυσιτελή: όσο δίνεις σε έναν επιθετικό αντίπαλο, τόσο ζητάει περισσότερο. Τυπική περίπτωση κατευνασμού ήταν η πολιτική Αγγλων / Γάλλων έναντι του Χίτλερ μεταξύ 1936-1939, και την ίδια ατελέσφορη πολιτική ακολουθούμε κι εμείς με την Τουρκία. Αντιθέτως, η σωστή πολιτική είναι η αποτροπή (deterrence).
    5. Η μόνη περίπτωση που η Ελλάδα αντιμετώπισε τις τουρκικές προκλήσεις μη υποχωρώντας, αλλά με λογική "αποτροπής" ήταν η κρίση του Σισμίκ το 1987. Φυσικά η διένεξη της υφαλοκρηπίδας έχει την ιστορία της, αλλά η στάση του Αντρέα το 1987 εμπόδισε την Τουρκία να δημιουργήσει τετελεσμένο, κάνοντας έρευνες σε υφαλοκρηπίδα που εμείς θεωρούμε ελληνική. Αντιθέτως στα Ίμια, το κέρδος της Τουρκίας ήταν σαφές και δεν "αμφισβητείται" όπως λες: οι διεθνείς ναυτικοί χάρτες που ανέφεραν τα Ίμια ως ελληνικά, τώρα τα αναφέρουν ως αμφισβητούμενα. Και στην ατζέντα των ελληνοτουρκικών έχουν πλέον "εγγραφεί" οι γκρίζες ζώνες.
    Ευχαριστώ για το διάλογο.

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  43. Σπύρο, σόρυ αλλά δεν αποδέχεσαι το προφανές και με αναγκάζεις να επανέλθω.

    1&2. Το (ουσιαστικό) βέτο στην ΕΕ το είχε επισημάνει πριν από εβδομάδες ο Δελαστίκ (πάντα πατριώτης και πάντα ενημερωμένος και από εκείνους που έχουν εκφράσει σκεπτικισμό για τις προθέσεις του Παπανδρέου) στο άρθρο του με τίτλο Κλείδωσε το ένα βέτο στην ΕΕ όπου ερμηνεύει την παρακάτω δήλωση του Δρούτσα:

    «Σε ό,τι αφορά την έναρξη ενταξιακών διαπραγματεύσεων, αυτό το τονίζω, είναι αποκλειστική αρμοδιότητα και θέμα των κρατών-μελών της ΕΕ, άρα και της Ελλάδας»

    ως σαφή διακύρηξη της πρόθεσης της Ελλάδας να εμποδίσει έναρξη διαπραγματεύσεων όσο υπάρχει εκκρεμότητα. Με τον ίδιο τρόπο ερμηνεύεται και η παρέμβαση της ευρωβουλευτού του ΠΑΣΟΚ.

    Όσο για το ΝΑΤΟ, εσύ μπορεί να νομίζεις οτι οι ΥΠΕΞ έθεσαν ως προϋπόθεση για την έναρξη των διαπραγματεύσεων ένταξης την λύση της διαφοράς επειδή σέβονται την ιστορική συνέχεια του Ελληνικού έθνους αλλά αρνείσαι να διαπιστώσεις το προφανές, οτι η ελληνική διπλωματία επιβεβαίωσε στη σύνοδο αυτή πως η θέση της δεν έχει αλλάξει με την αλλαγή της κυβέρνησης.

    3. Αυτό που εμπόδιζε το Μητσοτάκη να προτείνει το Σλαβομακεδονία είναι το εθνικιστικό παραλήρημα που είχε προκαλέσει ο Σαμαράς. Και απ' όσο γνωρίζουμε η ελληνική θέση για τον όρο "Μακεδονία" στο όνομα δεν άλλαξε μέχρι την ενδιάμεση συμφωνία.

    4. Αυτό ακριβώς εννοούσα κι εγώ, οτι στηλιτεύεις την τακτική που ακολουθούμε ως "κατευνασμό" που δίνει περισσότερο χώρο στον επιθετικό αντίπαλο. Διαφωνώ με αυτή την αντίληψη και δεν είμαι ο μόνος. Το ανέφερα γιατί τέτοια επιχειρήματα συνήθως χρησιμοποιούνται από εκείνους που δεν επιθυμούν διαπραγματεύσεις αλλά πόλεμο.

    5. Τα προβλήματα με την άποψή σου είναι δύο:
    - Το βασικό πρόβλημα, που είναι η οριοθέτηση της υφαλοκρηπίδας δεν λύθηκε με τις ταρζανιές του Αντρέα και ούτε πρόκειται να λυθεί αν αρχίσουμε και εμείς τα casus beli στο Αιγαίο.
    - Οι Τούρκοι προκαλούσαν και πριν και δεν σταμάτησαν να προκαλούν και μετά από τις ταρζανιές του Αντρέα. Δεν βλέπω πώς η τακτική του deterrence επηρρέασε την δική τους τακτική. Απλά μας έκανε να αισθανόμαστε πιο καλά με τον εαυτό μας: δεν είμαστε τσουτσέκια εμείς, τους δείξαμε τους Τουρκαλάδες.

    Ναι, καλά.

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  44. Κυριάκο, προφανή είναι τα εξής:
    1. Η σύνοδος της ΕΕ δεν έγινε ακόμα, άρα βέτο δεν ασκήσαμε. Σε αυτή τη φάση οι δηλώσεις είναι μέρος της διαπραγματευτικής τακτικής, τίποτα παραπάνω.
    2. Το θέμα μας δεν είναι αν η νέα κυβέρνηση άλλαξε θέση ως προς την είσοδο των Σκοπίων στο ΝΑΤΟ, αλλά αν "άσκησε βέτο" όπως ισχυρίστηκες. Λοιπόν, βέτο ΔΕΝ άσκησε γιατί ΔΕΝ υπήρχε τέτοιο θέμα προς απόφαση. Οι σύνοδοι κορυφής για τη διεύρυνση ενός οργανισμού όπως το ΝΑΤΟ, διαφέρουν από τις τακτικές διασκέψεις των ΥΠΕΞ. Στην πρώτη περίπτωση συνάπτεται μια διεθνής σύμβαση μεταξύ των ήδη μελών και των νεοεισερχομένων, στη δεύτερη περίπτωση δεν συνάπτεται σύμβαση αλλά γίνεται τρέχουσα διαχείριση. Σε τρέχουσες συνόδους οι ΥΠΕΞ δεν έχουν ΚΑΝ την εξουσιοδότηση να δεσμεύσουν τις χώρες τους για την αποδοχή ενός νέου κράτους μέλους. Άρα ελληνικό βέτο δεν ήταν καν νοητό τώρα.
    3. Πάμε πάλι: όχι μόνο δεν εμπόδισε τίποτα το Μητσοτάκη να προτείνει το "ΣΛαβομακεδονία" όπως λες, αλλά ΤΟ ΠΡΟΤΕΙΝΕ ΚΙΟΛΑΣ, ΚΑΙ ΟΙ ΣΚΟΠΙΑΝΟΙ ΤΟ ΑΠΕΡΡΙΨΑΝ. Το τεκμηρίωσα με αξιόπιστη βιβλιογραφική αναφορά. Ή φέρε κάποια αντίστοιχη αναφορά που να το διαψεύδει, ή παραδέξου ότι έσφαλες.
    4. Δεν ξέρω πόσοι διαφωνούν μαζί μου στην αξία της αποτροπής και την απόρριψη του κατευνασμού- συμφωνεί πάντως όλη η ρεαλιστική σχολή των διεθνών σχέσεων (E.H. Carr κλπ.) και το είπε πριν απ' όλους ο Θουκυδίδης: «Υμών δε μηδείς νομίση περί βραχέος αν πολεμείν... το γαρ βραχύ τι τούτο πάσαν υμών έχει την βεβαίωσιν και πείραν της γνώμης, οις ει ξυγχωρήσετε, και άλλο τι μείζον ευθύς επιταχθήσεσθε ως φόβω και τούτο υπακούσαντες». Έτσι πορεύονται τα κράτη - και όσοι νομίζουν ότι με υποχωρήσεις φέρνουν "ειρήνη στον καιρό μας" συνήθως διαψεύδονται οικτρά, όπως ο Τσάμπερλαιν που το καυχήθηκε μετά τη συμφωνία του Μονάχου...
    5. Η στάση του Αντρέα το 1987 μπορεί να μην έλυσε το θέμα της υφαλοκρηπίδας, αλλά εμπόδισε τους Τούρκους να το λύσουν με τον τρόπο που ήθελαν εκείνοι (δηλαδή με μονομερή ενέργεια και πολιτικές διαπραγματεύσεις) και διατήρησε το θέμα στο πλαίσιο της ελληνικής θέσης: ή παραπομπή στη Χάγη ή τίποτα. Αντίθετα, στα Ίμια που υποχωρήσαμε, η τουρκική θέση περί "γκρίζων ζωνών" κατοχυρώθηκε με την εγγραφή της αμφισβήτησης στους διεθνείς ναυτικούς χάρτες.

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  45. Και για να είμαστε δίκαιοι, τώρα πλέον ανακοινώθηκε ότι λόγω αντίθεσης της Ελλάδας (ουσιαστικά βέτο) το Συμβούλιιο Υπουργών αποφάσισε την επανεξέταση της αίτησης ενταξιακών διαπραγματεύσεων των Σκοπίων στην επόμενη προεδρία.
    http://www.naftemporiki.gr/news/cstory.asp?id=1752306

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  46. (το παραπάνω γράφτηκε σε συνέχεια της αντιπαράθεσης με τον Κυριάκο για να δείξω ότι στο σημείο αυτό είχε δίκιο, αλλά βλακωδώς ξέχασα να το γράψω επωνύμως) - Σπύρος

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  47. Αυτό το σχόλιο αφαιρέθηκε από τον συντάκτη.

    ΑπάντησηΔιαγραφή
  48. Το παραπάνω άρθρο είναι τυπικό δείγμα της ενοχοποίησης του πατριωτισμού ως "ακροδεξιάς", στην οποία αναφέρθηκα εκτενώς παραπάνω...
    Μια ωραία απάντηση από τον Χρύσανθο Λαζαρίδη θα βρείτε εδώ
    Ακροδεξιός και ο Θεοδωράκης που επαίνεσε τη νίκη του Σαμαρά; Ακροδεξιός και ο Ανδρέας Λεντάκης που είχε ταχθεί με το Σαμαρά; Ωραίος, κ. Γεωργιάδη...
    Αλλά βέβαια - κάποτε το να δηλώνεις αριστερός σε αυτή τη χώρα σήμαινε "χτυπούν το βράδυ στην ταράτσα τον Αντρέα"... και ήταν λίγοι ο Λεντάκης και οι άλλοι που πέρασαν από αυτή την ταράτσα. Σήμερα είναι τζάμπα - αν μάλιστα έχεις το ταλέντο να ταμπελάρεις ως φασίστες αυτούς που κάποτε (όντως) αντιπάλεψαν τον (όντως) φασισμό, σου εξασφαλίζει και σίτιση στο Πρυτανείο...

    ΑπάντησηΔιαγραφή

Ενστάσεις και ισχυρισμοί
κατατίθενται μόνον εγγράφως
(Χασοδίκειος Πολιτική Δικονομία, άρθρον 228)