tag:blogger.com,1999:blog-212847213873383057.post7452781488861022584..comments2023-10-07T16:26:30.711+03:00Comments on xasodikis: Σκέφτομαι και γράφωxasodikishttp://www.blogger.com/profile/17240165817031458387noreply@blogger.comBlogger32125tag:blogger.com,1999:blog-212847213873383057.post-16365270124995789822008-11-20T15:43:00.000+02:002008-11-20T15:43:00.000+02:00@ΚουκοδήμοςΥποτιμητικές διατυπώσεις, γιατί; Μάλλον...@Κουκοδήμος<BR/><BR/>Υποτιμητικές διατυπώσεις, γιατί; Μάλλον είναι αυτό που λες μετά, ότι δεν τις έχουμε συνηθίσει και μας ξενίζουν. Με το οποίο συμφωνώ, παρεμπιπτόντως -ούτε εμένα μου βγαίνει εύκολα το "η δικαστίνα".<BR/><BR/><I>Μπορεί η αιτία να είναι, ότι οι ιδιότητες αυτές ήταν αποκλειστικά ανδροκρατούμενες, δε λεω.</I><BR/><BR/>Πολύ πιθανόν, θα έλεγα. Με το πέρασμα του χρόνου θα δούμε αν θα xasodikishttps://www.blogger.com/profile/17240165817031458387noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-212847213873383057.post-48815530036386478892008-11-20T12:38:00.000+02:002008-11-20T12:38:00.000+02:00Στα (πολύ σπάνια) ποινικά που παρίσταμαι, κάνω χάζ...Στα (πολύ σπάνια) ποινικά που παρίσταμαι, κάνω χάζι τους ποινικολόγους (τι λέξη κι αυτή θεε μου) να απευθύνονται στον κακομοίρη τον εισαγγελέα: "κύριε εισαγγελευ"...<BR/>Γενικώς οι μηνύσεις έχουν περισσότερη πλάκα από τις αγωγές (στην γλώσσα που χρησιμοποιούν), αφού τις σοβαροφανείς νομικίστικες εκφράσεις διαδέχονται μπινελίκια, π.χ. "με εξύβρισε σκαιότατα με την φράση "είσαι πολύ μαλακισμένη""<Anonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-212847213873383057.post-89760474251069598422008-11-20T11:16:00.000+02:002008-11-20T11:16:00.000+02:00Βρήκα κάτι επ' αυτού.Αναφέρει και το "Κυρία Πρόεδρ...Βρήκα <A HREF="http://www.media.uoa.gr/language/grammar/details.php?id=42" REL="nofollow">κάτι</A> επ' αυτού.<BR/>Αναφέρει και το "Κυρία Πρόεδρος", ως υπαρκτό αλλά αδικαιολόγητο.Anonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-212847213873383057.post-42153331657712778502008-11-19T21:55:00.000+02:002008-11-19T21:55:00.000+02:00Και όμως αγαπητοί συνάδελφοι, καποτε, σε μια γραμμ...Και όμως αγαπητοί συνάδελφοι, καποτε, σε μια γραμματική, είχε πάρει το μάτι μου ότι η κλητική "κυρια προεδρος" ειναι η ορθή!! Βεβαια, ποτε δεν το εχω εκστομισει γιατι, πολύ απλά, δεν..."μου παει" :)<BR/>Θα επανελθω με λεπτομερειες εφοσον το διασταυρωσω.Anonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-212847213873383057.post-11178069077383108552008-11-19T19:22:00.001+02:002008-11-19T19:22:00.001+02:00Χασοδίκη, εάν έδωσα την εντύπωση ότι πιστεύω πως π...Χασοδίκη, εάν έδωσα την εντύπωση ότι πιστεύω πως πρόκειται για συνειδητή προσπάθεια δεν εκφράστηκα καλά. Πρόκειται, νομίζω, για έμφυτη, μη συνειδητή, ροπή του κλάδου -και όλων των κλάδων. Μια περιχαράκωση του δικού μας εδάφους, ας πούμε.π2https://www.blogger.com/profile/05358956410218220563noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-212847213873383057.post-50842919437254227842008-11-19T19:22:00.000+02:002008-11-19T19:22:00.000+02:00Είστε καταιγιστικός!Το σχόλιό μου ήταν μια ερμηνευ...Είστε καταιγιστικός!<BR/><BR/>Το σχόλιό μου ήταν μια ερμηνευτική προσέγγιση της συγκεκριμένης πρακτικής της χρήσης των υπό συζήτηση τύπων. Ίσως επιπόλαια.<BR/><BR/>Το ότι χρησιμοποιούνται όμως κατ' αυτόν τον τρόπο είναι ένα γεγονός, που πιθανότατα έχει κάποια αιτία. Μπορεί η αιτία να είναι, ότι οι ιδιότητες αυτές ήταν αποκλειστικά ανδροκρατούμενες, δε λεω. Επίσης παρατηρώ, ότι υπό κρίση είναι Anonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-212847213873383057.post-40359544966039494792008-11-19T18:04:00.000+02:002008-11-19T18:04:00.000+02:00Να απαντήσω στον κ. Κουκοδήμο.Η άποψη ότι "τα ουσι...Να απαντήσω στον κ. Κουκοδήμο.<BR/>Η άποψη ότι "τα ουσιαστικά που φανερώνουν ιδιότητα δέον να έχουν έναν τύπο και για τα δύο γένη" έρχεται σε σύγκρουση με εκατοντάδες καθιερωμένους τύπους της ελληνικής. Μαθήτρια, ποιήτρια, εργάτρια, διευθύντρια, ακροάτρια, βασίλισσα, δούκισσα και άλλα πάμπολλα. Μάλλον μου φαίνεται επηρεασμένη από τα αγγλικά. Σε πολλές άλλες γλώσσες (γαλλικά, ας πούμε) η διάκριση Νίκος Σαραντάκοςhttps://www.blogger.com/profile/03184327171754044982noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-212847213873383057.post-51049822820978037602008-11-19T16:46:00.000+02:002008-11-19T16:46:00.000+02:00Αναφέρομαι στο ανωτέρω σχόλιο:Κάλλιστα, μπορεί να ...Αναφέρομαι στο ανωτέρω σχόλιο:<BR/><BR/>Κάλλιστα, μπορεί να εξαχθεί ένας γραμματικός κανόνας, ότι τα ουσιαστικά που φανερώνουν ιδιότητα δέον να έχουν έναν τύπο και για τα δύο γένη. <BR/><BR/>Διότι εν προκειμένω η αξία και η ουσία της πληροφορίας έγκειται στην ιδιότητα κι όχι στο γένος του φορέα της, που άλλωστε αποκαλύπτεται από το άρθρο.<BR/><BR/>Από κει και πέρα,αν μιλάμε για γούστο: αντίθετα Anonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-212847213873383057.post-70034548809163382562008-11-19T16:32:00.000+02:002008-11-19T16:32:00.000+02:00Ευχαριστώ για τις παραπομπές.Μου θυμίσατε τώρα ότι...Ευχαριστώ για τις παραπομπές.<BR/><BR/>Μου θυμίσατε τώρα ότι κι εγώ ήθελα να σας γράψω εντυπώσεις από το βιβλίο αλλά το παρέλειψα τότε (μόλις το διάβασα), και μετά η σκέψη μπαγιάτεψε. Αλλά με την αφορμή αυτή, μπορεί να επανέλθω.<BR/><BR/>Για τον τύπο "δικάστρια": αν σας το έχει πει συνάδελφος, υποθέτω ότι κάπου θα υπάρχει. Εγώ δεν έχει τύχει να πέσω πάνω, αλλά αυτό δεν λέει τίποτα :)<BR/>Όσο για xasodikishttps://www.blogger.com/profile/17240165817031458387noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-212847213873383057.post-49746161153137722002008-11-19T16:14:00.001+02:002008-11-19T16:14:00.001+02:00Αγαπητέ Χασοδίκηγια το δικάστρια, μου είχε γράψει ...Αγαπητέ Χασοδίκη<BR/>για το δικάστρια, μου είχε γράψει συνάδελφός σας (που μου έγραψε τις εντυπώσεις του από τη Γλώσσα μετεμποδίων, ναν καλά ο άνθρωπος) ότι προβλέπεται ρητά σε ένα κιτάπι σας, ας πούμε στον Κώδικα Αστικού Δικαίου (είπα ας πούμε) και όχι σε ένα άλλο. <BR/><BR/>Προσωπικά, όπως και για τη βουλεύτρια, και όπως έχω γράψει, προτιμώ τη δικαστίνα και τη βουλευτίνα. Το βουλευτίνα μάλιστα Νίκος Σαραντάκοςhttps://www.blogger.com/profile/03184327171754044982noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-212847213873383057.post-32339936098283262472008-11-19T16:14:00.000+02:002008-11-19T16:14:00.000+02:00@ΚουκοδήμοςΔεκτές όλες οι παρατηρήσεις, που προάγο...@Κουκοδήμος<BR/><BR/>Δεκτές όλες οι παρατηρήσεις, που προάγουν τον γόνιμο προβληματισμό. <BR/>Από εκεί και πέρα, σίγουρα όχι, δεν λέω να καταργήσουμε τα επιρρήματα και τις γενικές. Τις υπερβολές μόνο λέω να καταργήσουμε :), ή έστω να περιορίσουμε. <BR/>Μεταξύ μας, άλλωστε, πόσες φορές οι δικηγόροι δεν κάνουμε χαβαλέ χρησιμοποιώντας διατυπώσεις δικογράφων σε καθημερινές κουβέντες; Εγώ τουλάχιστον,xasodikishttps://www.blogger.com/profile/17240165817031458387noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-212847213873383057.post-30362004015365866322008-11-19T15:49:00.000+02:002008-11-19T15:49:00.000+02:00π2 :(είτε πρόκειται για εξειδικευμένη ορολογία είτ...<I>π2 :(είτε πρόκειται για εξειδικευμένη ορολογία είτε για στρυφνή διατύπωση)</I><BR/><BR/>Υπάρχει κι ένα πρακτικό ζήτημα, που δεν έχει θιγεί: η "στρυφνή διατύπωση" είναι πολλάκις νοηματικά πιο συμπυκνωμένη, με στόχο και αποτέλεσμα την οικονομία του δικογράφου. Φαντάζεστε να χρησιμοποιούσαμε κατά κανόνα περιφραστικές διατυπώσεις, πόσο πιο εκτενές θα γινόταν το κείμενο;Anonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-212847213873383057.post-26283661006601218172008-11-19T15:26:00.000+02:002008-11-19T15:26:00.000+02:00Συμφωνώ, ότι η προσπάθεια να αυξηθεί το κύρος, ή η...Συμφωνώ, ότι η προσπάθεια να αυξηθεί το κύρος, ή η επίδειξη γνώσεων διαμορφώνουν ως ένα βαθμό το δικηγορικό λόγο. Ομοίως και η κλαδική εκκεντρικότητα.<BR/><BR/>(<I>το συντακτικό και το λεξιλόγιο που χρησιμοποιούμε είναι εξεζητημένο</I>) <BR/>Από την άλλη, τα δικόγραφα απευθύνονται σε ανθρώπους που τα αντιλαμβάνονται και γνωρίζουν από επιρρήματα και γενικές αντικειμενικές. Και με αυτόν τον τρόπο Anonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-212847213873383057.post-12791064302579602042008-11-19T14:42:00.000+02:002008-11-19T14:42:00.000+02:00Τα μέλη κάθε επαγγελματικού κλάδου (ιδίως όταν η δ...Τα μέλη κάθε επαγγελματικού κλάδου (ιδίως όταν η δουλειά του στηρίζεται σε μεγάλο βαθμό στον γραπτό λόγο) αναπτύσσουν μια κλαδική ιδιόλεκτο, σε μια προσπάθεια να αυξήσουν το κύρος τους: η πρόσβαση των απ' έξω στον παραγόμενο λόγο τους δυσχεραίνεται σκοπίμως (είτε πρόκειται για εξειδικευμένη ορολογία είτε για στρυφνή διατύπωση), ούτως ώστε να είναι πιο αναγκαία η δική τους μεσολάβηση. Θα π2https://www.blogger.com/profile/05358956410218220563noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-212847213873383057.post-4571042082321479612008-11-19T14:41:00.000+02:002008-11-19T14:41:00.000+02:00Θα ήταν περιττό να πω απλώς, ότι συμφωνώ με τη θέσ...Θα ήταν περιττό να πω απλώς, ότι συμφωνώ με τη θέση του άρθρου. Άλλωστε δηλώνω, ότι το αυτό μ' εσένα πράττω. Σκέφτηκα να σχολιάσω κατά τι περαιτέρω.<BR/><BR/>Δεν μπορώ να αρνηθώ, ότι υπάρχει τάση αφορισμού πολλών ορθών τύπων. Ούτε ότι βρίσκομαι στη δυσάρεστη θέση να με κοιτούν σαν "Μπαμπινιώτη" ή να μη γίνομαι αντιληπτός κάθε όταν εκφέρω έναν κάπως "λιγότερο κοινό" λόγο. Και αναφέρομαι στις Anonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-212847213873383057.post-50538466468892702782008-11-19T14:06:00.000+02:002008-11-19T14:06:00.000+02:00@ΚουκοδήμοςΑντώνη, δεν έγραψα το ποστ αναφερόμενος...@Κουκοδήμος<BR/><BR/>Αντώνη, δεν έγραψα το ποστ αναφερόμενος σε μεμονωμένους τύπους (αυτούς τους χρησιμοποίησα σαν παραδείγματα), αλλά στη συνολική αίσθηση που αφήνει ένα τυπικό δικόγραφο στον μη νομικό αναγνώστη. Η οποία είναι (απ' όσο έχω διαπιστώσει) η αίσθηση του ακαταλαβίστικου: όχι μόνο γιατί αγνοεί την τεχνική ορολογία, αλλά και γιατί το συντακτικό και το λεξιλόγιο που χρησιμοποιούμε είναιxasodikishttps://www.blogger.com/profile/17240165817031458387noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-212847213873383057.post-8403836709694702862008-11-19T13:52:00.000+02:002008-11-19T13:52:00.000+02:00...επίσης αυτή η κλητική; Θα την καταργήσουμε; "Κυ......επίσης αυτή η κλητική; Θα την καταργήσουμε; "Κυρία Πρόεδρος" σου λέει και ξέρεις γιατί; Ντρέπεται να πει "Κυρία Πρόεδρε" γιατί νομίζει ότι είναι λάθος!<BR/><BR/>Όπως ορθά επισημαίνεται στο άρθρο που παραπέμπεις, η αιτία βρίσκεται στην άγνοια και την ημιμάθεια της γλώσσας.Anonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-212847213873383057.post-25060264559283740992008-11-19T13:47:00.000+02:002008-11-19T13:47:00.000+02:00Ειλικρινά, βρίσκω τους παλαιότερους γλωσσικούς τύπ...Ειλικρινά, βρίσκω τους παλαιότερους γλωσσικούς τύπους και ωραιότερους και ευηχότερους και ευκολότερους στην εκφορά. <BR/><BR/>Η "παρωχημένοι" (όχι κατ' εμέ) γλωσσικοί τύποι δεν είναι κανένας σατανάς που πρέπει να αποτάξουμε.<BR/><BR/>Στο κάτω κάτω είναι απλές λέξεις, που όμως έχουν παραχθεί με σκέψη κι όχι με απλοΐκευση.<BR/><BR/>Σημειωτέον, ότι στα δικόγραφα χρησιμοποιώ κοινούς τύπους (πχ το "Anonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-212847213873383057.post-18514222766456974302008-11-19T10:19:00.000+02:002008-11-19T10:19:00.000+02:00@ΠεριούσιοςΑπό την προσωπική μου εμπειρία θα έλεγα...@Περιούσιος<BR/><BR/>Από την προσωπική μου εμπειρία θα έλεγα ότι σολοικισμούς και βαρβαρισμούς βλέπω σε δικόγραφα ανεξαρτήτως ηλικίας του συντάκτη. Νομίζω ότι το φαινόμενο έχει άλλες ρίζες, εν μέρει δε οφείλεται και στο βιαστικό copy-paste :)<BR/><BR/>@Νίκος Σαραντάκος<BR/><BR/>Το δεύτερο πρόσωπο γίνεται κόλαφος όταν πρέπει να εξετάσουμε μάρτυρα στο ακροατήριο και να του απευθύνουμε την ερώτηση: xasodikishttps://www.blogger.com/profile/17240165817031458387noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-212847213873383057.post-89084582200755442082008-11-19T01:30:00.000+02:002008-11-19T01:30:00.000+02:00Και σκέφτηκα να μην έκανα την αναφορά αλλά λέω δε ...Και σκέφτηκα να μην έκανα την αναφορά αλλά λέω δε πειράζει και είναι σχετική με το θέμα...<BR/><BR/>Σπύρο οι λέξεις υποδηλώνουν <B>ακριβώς</B> το ίδιο πράγμα. Ο πολίτης του Ισραήλ, σουνίτης, δρούζος, εβραίος, καθολικός κτλ ονομάζεται "ισραηλινός". Αυτές οι λέξεις παρά την ηχητική του συγγένεια είναι τόσο κοντά όσο η Λωζάνη με την Κοζάνη. Περισσότερα για τους δυο όρους <A HREF="http://abravanelhttps://www.blogger.com/profile/09704847306066170202noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-212847213873383057.post-14568747816356176042008-11-19T01:12:00.000+02:002008-11-19T01:12:00.000+02:00Αν και λόγω έλλειψης χρόνου δε μπορώ να συμμετάσχω...Αν και λόγω έλλειψης χρόνου δε μπορώ να συμμετάσχω στην ενδιαφέρουσα συζήτηση, να κάνω μόνο μια διευκρίνιση στον προλαλήσαντα abravanel:<BR/>Οι όροι "εβραίος" και "ισραηλίτης" δεν είναι ταυτόσημοι, και συνεπώς δεν έχουν σχέση παλαιότερου και νεότερου τύπου για το ίδιο νόημα. "Ισραηλίτης" σημαίνει πολίτης του κράτους του Ισραήλ, ενώ "εβραίος" σημαίνει τον εβραίο στο θρήσκευμα, που μπορεί όμως να Anonymousnoreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-212847213873383057.post-79507970776104381122008-11-18T23:35:00.000+02:002008-11-18T23:35:00.000+02:00Η χρήση αυτών των όρων επίσης αποφορτίζει συναισθη...Η χρήση αυτών των όρων επίσης αποφορτίζει συναισθηματικά τους όρους αυτούς και επιτρέπει πρώτα να υιοθετηθεί ένα πιο "αντικειμενικό" ύφος. Αυτό με τη σειρά του βοηθάει τόσο μια αισθητική πολιτική ορθότητα, όσο και την προσπάθεια να μεταδώσουμε στον άλλο την ιδέα οτι περιγράφουμε τα γεγονότα και όχι την οπτική μας γωνία.<BR/><BR/>Ακριβώς τα ίδια συμπεράσματα είχα καταλήξει και εγώ όταν abravanelhttps://www.blogger.com/profile/09704847306066170202noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-212847213873383057.post-87049160985505672842008-11-18T23:02:00.000+02:002008-11-18T23:02:00.000+02:00Αγαπητέ Χασοδίκη, ευχαριστώ πολύ για τα καλά λόγια...Αγαπητέ Χασοδίκη, ευχαριστώ πολύ για τα καλά λόγια.<BR/><BR/>Και καλά το εκινούμην. Για να δούμε κανένα σύνθετό του; Ή έστω, το δεύτερο πρόσωπο; Ξένο σώμα είναι. <BR/><BR/>Για τις μετοχές που έχουν ουσιαστικοποιηθεί, αν έχουν πράγματι ουσιαστικοποιηθεί τότε είναι πιο εύκολο να γίνουν δημοτική: παράδειγμα, ο παράγοντας. Θαρρώ πως ο ενάγων αντιστέκεται επειδή υπάρχει και η ενάγουσα που μας θυμίζει Νίκος Σαραντάκοςhttps://www.blogger.com/profile/03184327171754044982noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-212847213873383057.post-85152410361107858492008-11-18T22:47:00.000+02:002008-11-18T22:47:00.000+02:00Πάντως και οι δικηγόροι έχουμε πάθει εθισμό στους ...Πάντως και οι δικηγόροι έχουμε πάθει εθισμό στους αρχαϊσμούς, οπότε δε βλέπω να αλλάζει σύντομα ο τρόπος γραφής των δικογράφων. Απλά, αν κάποια εποχή η διάλεκτος της νομικής επιστήμης ομιλούνταν στα πανεπιστήμια και τα δικαστήρια, σήμερα, που οι νεότερες ηλικίες μιλάνε με άλλη διάλεκτο, βλέπεις νεότερους συναδέλφους (κάτω των 27, περίπου), οι οποίοι δεν ξέρουν τι σημαίνουν αρκετές λέξεις στους περιούσιοςhttps://www.blogger.com/profile/12110351768873260134noreply@blogger.comtag:blogger.com,1999:blog-212847213873383057.post-33622298148071436102008-11-18T22:21:00.000+02:002008-11-18T22:21:00.000+02:00@gsusΟι γιατροί είναι ιδιάζουσα περίπτωση: η γραφή...@gsus<BR/><BR/>Οι γιατροί είναι ιδιάζουσα περίπτωση: η γραφή τους είναι κρυπτική και κατανοητή μόνον από φαρμακοποιούς :)<BR/><BR/>@Γιάννης<BR/><BR/>Συμφωνώ. Όχι υπερβολές, ούτε στη μία ούτε στην άλλη κατεύθυνση. Στο κάτω-κάτω, ένα νομικό κείμενο (που εκ προοιμίου συντάσσεται σε επίσημο ύφος), αν προσπαθήσεις καταναγκαστικά να το μετατρέψεις σε "μαλλιαρό", μάλλον θα το κάνεις μαντάρα: γραφικό καιxasodikishttps://www.blogger.com/profile/17240165817031458387noreply@blogger.com